Christlich-jüdisches Erbe?

Vorabdruck aus COMPACT-Magazin (erscheint zum 1. Dezember 2010)

Zur Zeit bilden sich zwei Linien in der Debatte um das Sarrazin-Buch “Deutschland schafft sich ab” heraus. Die eine, vertreten etwa durch Bundespräsident Wulff, will ein christlich-jüdisch-islamisches Deutschland, also ein kunterbuntes Schland anstelle eines Nationalstaates mit Leitkultur.

Dagegen formiert sich eine Gegenbewegung, die sich weniger auf Sarrazin als auf den niederländischen Islamhasser geert Wilders berufen kann. Sie will die “christlich-jüdischen” Traditionen verteidigen – ein Schlagwort, mit dem auch die neokonservativen Kriegstreiber in den USA hantieren.

Ich habe bereits auf diesem blog vertreten, dass ich beide Ansätze für falsch halte. Ein Nationalstaat braucht eine Nationalkultur, und die muss in Deutschland christlich geprägt sein. An zweiter Stelle wäre die europäische Aufklärung zu nennen, die die “Weimarer Klassik” und im folgenden die Arbeiterbewegung beeinflusst hat, auch über Einflüsse der griechischen Philosophie und des römischen Rechts wäre zu diskutieren. Demgegenüber sind sowohl die islamischen wie die jüdischen Einflüsse zu vernachlässigen. Gegenteiliges zu behaupten ist ein ideologisches Konstrukt. Über das “christlich-jüdische” Konstrukt wird man in COMPACT u.a. folgendes Zitat lesen könen:

„Nein, es gab keine jüdisch-christliche Tradition, sie ist eine Erfindung der europäischen Moderne und ein Lieblingskind der traumatisierten Deutschen. Jüdisch-christlich ist eine Konstruktion, geprägt von einer Genese des Fortschritts, die in der Reformation und in der Französischen Revolution gipfelt. Erst nach der Schoah hat in Deutschland ein jüdisch-christlicher Dialog begonnen.“ (A.S. Brockstein Coruh, Professorin für jüdische Philosophie, Tagesspiegel, 12.10.2010)

Die Erstausgabe von COMPACT (64 Seiten, 4 Euro) erscheint am 1. Dezember. Schwerpunkt: “Sarrazin – der nächste Bundeskanzler? was eine nue Volkspartei erreichen könnte”. Eine Promo-Veranstaltung für COMPACT-Magazin mit demselben Titel findet am Montag, 6.Dezember, um 20 Uhr im Russischen Haus Berlin (Friedrichstr.176 – 179) statt. Weitere Informationen zum Inhalt von COMPACT-Magazin, sowie Bezugs- und Abomöglichkeiten auf http://www.compact-reihe.de

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58 Kommentare»
DarkKnight hat @ November 6, 2010 um 16:24 geschrieben
Gegenthese:

Ich verweise auf Namen wie Nikolaus von Kues bzw. Cusanus, Erasmus von Rotterdamm und die christlich-jüdischen Humanisten wie Reuchlin und Morus .

DarkKnight hat @ November 6, 2010 um 16:24 geschrieben
In diesem Zusammenhang siehe auch die BüSo.

http://www.bueso.de

Lutz Dorawa hat @ November 6, 2010 um 16:52 geschrieben
***Ein Nationalstaat braucht eine Nationalkultur, und die muss in Deutschland christlich geprägt sein.***

Könnten wir uns erstmalig überhaupt darauf verständigen, was eine Nationalkultur/Leitkultur mit christlicher Prägung ist/sein soll?

***„Nein, es gab keine jüdisch-christliche Tradition, sie ist eine Erfindung der europäischen Moderne und ein Lieblingskind der traumatisierten Deutschen. Jüdisch-christlich ist eine Konstruktion, geprägt von einer Genese des Fortschritts, die in der Reformation und in der Französischen Revolution gipfelt. Erst nach der Schoah hat in Deutschland ein jüdisch-christlicher Dialog begonnen.“ (A.S. Brockstein Coruh, Professorin für jüdische Philosophie, Tagesspiegel, 12.10.2010)***

Scheint nicht von dieser Welt zu stammen, besonders dieser Satz hat es mir angetan:== Jüdisch-christlich ist eine Konstruktion, geprägt von einer Genese des Fortschritts, die in der Reformation und in der Französischen Revolution gipfelt.==

Mir ist zwar die Intention bekannt, die vergeistigt mit intellektuellen Pfründen wuchern möchte, aber lediglich soll nur die nationale Leitkultur zu Ihren Gunsten unter Vorspiegelung falscher Tatsachen verknastet/vergewaltigt werden.

Erst redet sie von einer Erfindung, dann versucht sie den Werdegang geschichtlich zu stützen/abzusichern. Passt nicht!

Wir haben doch Glück-Keks-Produzenten in Deutschland, die sich immer auf der Suche nach tollen Weisheiten oder Sprüchen befinden!

Nelly Däs hat @ November 6, 2010 um 17:21 geschrieben
0Der Deutsche ist 100% in allem. Ich war viele Jahre in der CDU Partei, bin dann wegen Homann ausgetreten, die CDU lest alle fallen wie eine heiße Kartoffel, dagegen die SPD sitzt es aus und steht zu ihren Politiker. Ich bin schon 80 Jahre alt machte mir immer noch Sorgen um Deutschland.
Eine Frau sagte zu mir, ich brauche mir keine Sorgen zu achen die, bald ist Deutschland in Islamischen Händen und die Chinesen lauern auch schon auf Deutschland:

juergenelsaesser hat @ November 6, 2010 um 17:25 geschrieben
Lutz: Ich sag’s auch Dir gerne nochmal: Wenn Du fragst, was an unserer Leitkultur christlich sein soll: Hast Du schon mal was von Weihnachten gehört? Ostern? St. Martins-Umzug? Erntedankfest? Solche Dinge sind christlich, und in meiner Jugend kannte das noch jedes Kind. Ich hätte gerne, dass das so bleibt bzw. wieder so wird. Und Du?

Pirx hat @ November 6, 2010 um 17:50 geschrieben
Geschichtlich ist das Christentum ein Ableger des Judentums (mit vielen Anleihen bei anderen Religionen). Aber schon die Scheidung von orthodoxen Juden und Judenchristen verlief alles andere als harmonisch. Im Mittelalter haben sich die Religionen gegenseitig bis ins Extrem befehdet. Es gibt nicht nur liebevoll gemalte Kirchenfenster, die die Synagoge als Bordell darstellen, sondern eben auch genauso scharfe antichristliche Invektiven in der jüdischen Religionsliteratur.
Während sich das Christentum in Richtung Universalismus entwickelte (jedenfalls in der Theorie), blieb das Judentum extrem ethnozentrisch, womit es sozusagen die Aufklärung verschlafen hat. Für ein zahlenmäßig eher kleines Volk mag das angehen, aber mit Sicherheit nicht als Grundlage für eine Weltzivilisation.

STERJO hat @ November 6, 2010 um 20:05 geschrieben
ELSÄSSER: stimme in weiten teilen zu.

@pirx: eine weltzivilisation hat es niemals gegeben und wird es auch nie geben in dem sinne. kulturen sind IMMER NUR REGIONAL verbreitet.

schwarzrotgold hat @ November 6, 2010 um 20:11 geschrieben
@Pirx
Das ist wohl nicht ganz richtig, wenn überhaupt ist das Christentum eine Weiterentwicklung. Die Juden behielten den Gott des AT, während die Christen diesen neu erfanden als Dreifaltigkeit.
Dein letzter Absatz ist allerdings sehr richtig, was wiederrum JE Recht gibt, dass Deutschland ganz und gar nicht jüdisch-christlich geprägt ist!
@DarkNight
Na logisch gab es Intelektuelle Juden in Deutschland, auch Aufklärer (Heinrich Heine), jedoch stand da nicht das Judentum im Vordergrund, diese Leute fühlten sich (zu Recht) als Deutsche!

Toringo hat @ November 6, 2010 um 21:01 geschrieben
Persönlich mag ich gar keine Religion. Eine Strukturierung des Jahresablaufes ist jedoch für das psychische Wohlergehen eines Volkes (meinetwegen auch Bevölkerung für diejenigen die dümmlicherweise glauben, dass der Begriff “Volk” belastet sei) absolut erforderlich. Da bietet es sich an, bei den gewohnten Festen zu bleiben. In dem Sinne akzeptiere ich eine christlich geprägte Leitkultur so wie sie Elsässer vorschwebt (mit Weihnachten, Ostern etc.). Inhaltlich kann ja jeder diese Feste unterschiedlich ausleben. Zumindest teilweise hatten sie ja nichtchristliche Vorläufer.

Ibn Rainer hat @ November 6, 2010 um 22:16 geschrieben
Judentum und Christentum gab es in Europa schon immer parallel und somit Weihnachten sowie Chanukka. Nun kommt eben noch Opfer- und Ramadanfest dazu…parallel natürlich.

Religion ist keine Leitkultur, sondern eine persönliche Anschauung.

Wer ein wenig geschichtlich und theologisch bewandert ist, der weiß das Weihnachten, Ostern & Co garkeine christlichen Feiertage sind, sondern Eingeständnisse der Kirche an die heidnischen Bräuche der mitteleuropäischen Volksgruppen.

Yahya ibn Rainer

Kreuzweis hat @ November 6, 2010 um 22:23 geschrieben
Gratulation, Herr Elsässer!
Sie haben mutig der ubiquitären Werteverschwurbelung widersprochen.

Wer von christlich-jüdischen Werten faselt, kann genauso von christlich-islamischen oder christlich-satanistischen blubbern.

Auch wenn Jesus aus dem Judentum hervorging, so war er doch keine Evolution, sondern eine Revolution des Judentums; außer der Herkunft ist da nicht viel geistig Gemeinsames. Das Alte (AT) ist Geschichte, Jesu Lehre ist jedoch etwas revolutionär Neues.

Insbesonder Nächstenliebe und Feindesliebe wird man im Judentum nirgends finden – dagegen bedingungslosen Haß gerne bis ins neunte Glied …

Auch der Christ hat die Nächsten- und Feindesliebe die meiste Zeit nicht so verkitscht gesehen, wie viele grenzdebile Hitlerkonkordatschristen. Nächstenliebe meint ganz klar erstmal mit seinem natürlichen Nächsten (biologisch/verwandschaftlich) solidarisch zu sein. Die “bucklige Verwandschaft” zu mögen ist, wie schon Kain & Abel zeigt, oft gar nicht so leicht – dazu kennt man meist zu gut. Die bekloppten Hitlerkonkordatschristen dagegen projezieren in den Fernsten alle ihre Sehnsüchte und erklären ihn zum idealen “Nächsten”.

Die Feindesliebe meint, den Feind nicht als Satan (wie im Judentum), der schlichtweg vernichtet gehört, zu sehen sondern als jemand, mit dem man hinterher wieder auskommen muß (Causewitz!).
Man beachte, wie ritterlich man zumeist in Europa mit dem besiegten Feind und der Zivilbevölerung umging (z.B. mit dem geschlagenen Frankreich). “Kriegsverbrecherprozesse” wären als Ungeheurlichkeit
Erst unsere “Befreier” – die westlichen Werte – haben eine Resatanisierung des geschlagenen Feindes mit sich gebracht. Und das schon im 1. Welrkrieg …

Nur wer von der Geschichte praktisch nur noch null Ahnung hat, ist gezwungen die Interpretationen der medialen Totallügner zu glauben.
Lest alte Bücher! Z.B. die russischen Klassiker und alle Autoren vor 1945. Es gibt so viele unterhaltsame Geschichtswerke – leider meist nur noch antiquarisch zu bekommen.
Wer Geschichte nur aus der Schule, dem TV und Guido Knopp kennt, darf sich als verbödet betrachten. Er muß sich leider selbst wieder entgiften ..

individualist hat @ November 6, 2010 um 23:19 geschrieben
kreuzweis: die satanisierung des feindes mit den manipulierten “kriegsverbrecherprozessen”, die in wahrheit schauprozesse mit politischer motivation und von vornherein abgesprochene lügen-shows sind, das BESTE BEISPIEL: die illegale entführung des staatsführers milosevic mit hilfe des gekauften verräters djindjic, seine verleumdung durch den ebenfalls 100 % illegalen “igh” in denhaag und, als sie sahen, daß er sich im traum nicht den hetzen und schikanen beugen würde, seine anschließende ermordung (mit großer wahrscheinlichkeit gift).

ABER WAHRHEIT UND RECHT DURCHDRINGT AUCH MAUERN. ALLE IMPERIALISTEN UND KRIEGSTREIBER (ob hitler, fischer, clinton, albright, schröder oder chirac) WERDEN STÜRZEN !

Anti-Anti-Deutscher hat @ November 7, 2010 um 01:20 geschrieben
Hallo!

Ich bin es mal wieder. Ich hoffe, Ihr habt mich nicht allzu sehr vermisst, ich hatte in den letzten Wochen viel um die Ohren (und war auch ein wenig wegen einer von mir empfundenen unfairen Moderation etwas verschnupft).

Zur Sache:

Das Problem an Elsässers Identitätsvorschlag ist seine Widersprüchlichkeit. Sowohl christliche Traditon alsauch Aufklärung zu Wesensmerkmalen der deutschen Kultur zu erklären, ist insofern problematisch, als sich die Aufklärung ja gerade in Opposition gegen den christlichen (Aber)Glauben herausgebildet hat. Außerdem gebe ich zu bedenken, dass es heute gerade die Christen sind, denen es nicht schnell genug gehen kann, Deutschland abzuschaffen. Kennt Ihr einen Pfarrer, der nicht anti-deutsch bis auf die Knochen ist? Ich nicht (ok, Horst Koch vielleicht, den ich aber nur durch seine Internet-Publikationen kenne. Aber der ist ja wohl ein weißer Rabe seiner Zunft). Eine Betonung der christlichen Tradition führt schnell zur Lessingschen Ökumene (Ringparabel!) und damit zu ungehinderten Vernichtung des deutschen Volkes durch Überfremdung.

Der offensichtliche Widerspruch in Elsässers Identitätsvorschlag lässt sich aber beseitigen, wenn man davon abkommt, die deutsche Kultur auf einen kleinen Nenner zu bringen.Ich denke, die deutsche Kultur, wie jede Nationalkultur eines begabten Volkes, ist eine sehr komplexe Angelegenheit. Auch die Traditionen der Kunst würde ich unbedingt in die Definition hineinnehmen. Ganz wichtig ist aber auch – ich wiederhole mich – das Abstammungprinzip. Das Wort “Nation” gibt in seiner Etymologie einen Hinweis, dass die Abstammung das zentrale Identitätsmerkmal ist.

An Elsässer Identitätsvorschlag kann ich aber honorieren, dass er das Problem angeht, das die jüdische Lobby und (in viel geringeren Maße) die islamistische Lobby in Deutschland viel zu mächtig sind. Das deutsche Volk hat eigentlich in der Politik überhaupt keine Anwälte und wird zwischen diesen beiden Mühlsteinen zerrieben.

Anti-Anti-Deutscher hat @ November 7, 2010 um 01:32 geschrieben
“Ich sag’s auch Dir gerne nochmal: Wenn Du fragst, was an unserer Leitkultur christlich sein soll: Hast Du schon mal was von Weihnachten gehört? Ostern? St. Martins-Umzug? Erntedankfest? Solche Dinge sind christlich, und in meiner Jugend kannte das noch jedes Kind. Ich hätte gerne, dass das so bleibt bzw. wieder so wird. Und Du?”

Man sollte hier beachten, dass alle von Elsässer genannten Feste(mit der möglichen Ausnahme des St. Martins-Umzugs) heidnischen Ursprungs sind. Die deutsche Tradition reicht also viel weiter zurück als seine christliche Tradition. Und wieder ist das Abstammungprinzip der Schlüssel, um dies anzuerkennen.

I.M. hat @ November 7, 2010 um 04:39 geschrieben
Wulff will sich wahrscheinlich bei den naiven Multikulti-Fans beliebt machen… Mit hineinspielen dürfte auch, dass das Finanzkapital an einer multikulturellen Nicht-Gesellschaft ohne Zusammenhalt interessiert ist, weil es so einzelne Gruppen der Bevölkerung gegeneinander ausspielen und die Gesellschaft atomisieren, d. h. in lose Ansammlung einer blosse Anzahl von Einzelindividuuen auflösen kann.

Dr. Gunther Kümel hat @ November 7, 2010 um 12:06 geschrieben
Die Behauptung, das Abendland habe eine “christlich-jüdische” oder gar eine “jüdisch-christliche” Identität, unterstellt, das Christentum sei so etwas wie eine (mißlungene?) jüdische Abspaltung, eine jüdische Sekte, eine jüdische Hilfsorganisation. Das Gegenteil ist der Fall! Hätte Jesus mehr zu lehren nicht im Sinn gehabt, als im Alten Testament steht, er hätte gewiß die Hände nicht aus den Taschen nehmen und, unter Opfern, eine neue Lehre verkünden müssen.

Das AT ist VOR-christlich, ergo UN-christlich. Das AT ist die Heilige Schrift des Judaismus, nur das hat für das Christentum Relevanz, was Jesus ausdrücklich anerkannt hat, etwa die 10 Gebote. Nicht umsonst war das AT über Jahrhunderte hin verbotene Literatur für Christen, stand auf dem “Index”.

Schon der Gottesbegriff ist im Christentum fundamental und revolutionär anders: Göttlich ist (Dreifaltigkeit) das spirituelle Prinzip in der Welt, der (“Heilige”) Geist, das Erkenntnisvermögen das wir alleine im “Menschensohn” finden. Dieses spirituelle Prinzip war im Judaismus dem Menschen “Verbotene Frucht”, strenger pönalisiert wie in der BRD eine Reihe historischer Thesen. Im Christentum ist der geist, die Erkenntnis, heilig, gottgleich.

Die Rede von der jüdischen Identität des Abendlandes ist ein politischer Kampfbegriff (Cui bono?), der von humanistischen Gutgläubigen unverstanden weitergetragen wird.

Lutz Dorawa hat @ November 7, 2010 um 14:23 geschrieben
***
juergenelsaesser

November 6, 2010 at 17:25

Lutz: Ich sag’s auch Dir gerne nochmal: Wenn Du fragst, was an unserer Leitkultur christlich sein soll: Hast Du schon mal was von Weihnachten gehört? Ostern? St. Martins-Umzug? Erntedankfest? Solche Dinge sind christlich, und in meiner Jugend kannte das noch jedes Kind. Ich hätte gerne, dass das so bleibt bzw. wieder so wird. Und Du?***

Nochmal Jürgen,

Könnten wir uns erstmalig überhaupt darauf verständigen, was eine Nationalkultur/Leitkultur mit christlicher Prägung ist/sein soll?

Unser allseits geliebter Weihnachtsmann ist nach der Tracht ein finnischer Schamane gewesen. Das Erntedankfest z.B war in früherer Zeit ein Fruchtbarkeitsfest, wo es in allen emotionalen Belangen persönlich hoch her ging, bis sich die Kirche dieser Feste annahm, quasi für sich assimilierte. Auf vielen kulturellen Kraftplätzen wurden Kirchen errichtet.

In einem stimmst du mir doch wohl zu, das alle heidnischen Feiertage und Feste nachträglich vom Christentum mit Gewalt und Blutvergießen geprägt worden sind. Nichts anderes habe ich angefragt!

Ich gehe aber mal davon aus, du du die moderne Variante der Feste im Auge hattest, nicht wahr? In diesem Fall ist es aber wichtig, die Ursprünge dieser Feste festzustellen, sie sind allererster Linie heidnischen Ursprungs.

Und ..ich feiere Weihnachten, Ostern=Fruchtbarkeit & “Hoppelhäschen”, aber ich weiß um den Hintergrund.

Südamerika wird teils als christlich eingestuft, ..im Ernst, was glaubst du was dort die Christen mit ihrer alten traditionellen Religion/Lehre und dem modernen Christentum anstellen?

juergenelsaesser hat @ November 7, 2010 um 14:49 geschrieben
Lutz: Chavez wird Dir was husten! Der hat, im Unterschied zu Dir, keine Probleme, sich auf das Christentum zu beziehen, obwohl in der dortigen Leitkultur natürlich die indianischen Elemente großes Gewicht haben. Natürlich gibt es immer ein “davor”, ein germanisches oder ein indianisches. Aber wenn hierzulande Weihnachten gefeiert wird, versteht das fast jeder im christlichen Gesamtkontext – und nicht aus der vorchristlichen Tradition heraus. Warum sollte es, wie du schreibst, “wichtig” sein, die heidnischen Ursprünge dieser Feste zu betonen? Warum Deutschland mt aller Gewalt weiter entchristianisieren? Cui bono? Ich werde den Verdacht nicht los, dass Du Dir unter Leitkultur überhaupt nichts vorstellen kannst. Nation ist dann nur ein anderes Wort für (Produktions-)Standort. Wenn das fortschrittlich ist, bin ich lieber konservativ.

Pirx hat @ November 7, 2010 um 14:49 geschrieben
Anti-Anti-Deutscher schrieb:
„Man sollte hier beachten, dass alle von Elsässer genannten Feste(mit der möglichen Ausnahme des St. Martins-Umzugs) heidnischen Ursprungs sind. Die deutsche Tradition reicht also viel weiter zurück als seine christliche Tradition. Und wieder ist das Abstammungprinzip der Schlüssel, um dies anzuerkennen.“

Auf europäischem Boden hat sich das ursprünglich jüdische Christentum selber immens europäisiert, z. B. durch Anlehnungen an die Antike:
* Papst = römischer Pontifex maximus
* Romanischer Kirchenbau = römischer Tempel
* Latein als Kirchensprache
* Scholastik = Verbindung von Christentum mit antiker Philosophie
Daneben hat es sich auch in erheblichem Maße germanisiert. Fast alle christlichen Feiertage haben heidnisch-germanische Wurzeln. Und hinter dem Heiligen Georg z. B. verbirgt sich niemand anderes als Siegfried, der Drachentöter. In Gestalt der Kreuzfahrerorden wurde sogar die mittelalterliche Ritterkultur mit dem Christentum verschmolzen. Immer wieder hat die Kirche auf kulturelle Umwälzungen reagiert und dabei mittlerweile ihren Frieden mit Galilei und sogar mit Charles Darwin geschlossen. Auch wenn ich den Einfluss der Kirche nicht bedingungslos fördern will: Wenn es ein passendes religiöses Gewand für die Europäer gibt, dann das Christentum.

fatimaoezoguz hat @ November 7, 2010 um 16:20 geschrieben
Ich glaube bzw. hoffe doch, dass die “chrlstliche Leitkultur” noch ein bisschen mehr ist als Weihnachten , Ostern und St. Martin oder das Erntedankfest.
Das gibt es doch sowieso, jedenfalls wäre mir die Abschaffung selbiger völlig entgangen, aber ich bin mit Verhältnissen einer Großstadt wie Berlin kaum vertraut, wie ich zugeben muss.
Mir liegt es natürlich fern, als Muslim Christen vorzuschreiben wie sie ihre Feste zu begehen haben, aber wäre es nicht schön, diese Anlässe wieder mit ihren ursprünglichen Inhalten zu füllen? z.B. dass man im Advent und Weihnachten mehr an das eigentliche “Geburtstagskind” denkt, statt den ganzen Konsumterror mitzumachen?
Was Ostern angeht, so habe ich in Spanien mal eine Karfreitagsprozession gesehen, das war beeindruckend, leider gibt es sowas in Deutschland meines Wissens nicht. Wär doch auch mal eine Idee.
Im Fernsehen haben sie vor einigen Jahren mal eine Umfrage unter Promis gemacht, was der eigentliche Sinn hinter Weihnachten ist. Die Antworten waren teilweise erschreckend, da so mancher nicht über den rotweißen Weihnachtsmann hinauskam.

Wie sieht es denn beispielsweise mit Gerechtigkeit aus? Es gibt ein Verein “Christen für gerechte Wirtschaftsordnung e.V.” , hier ein Interview mit deren Vorsitzenden:

http://www.muslim-markt.de/interview/2008/geitmann.htm

Das die VI sich ja wohl auch für gerechte Wirtschaftsordnung einsetzt, jedenfalls wie ich es verstanden habe, könnten Sie sich doch mit denen mal in Verbindung setzen und eine Cooperation zumindest andenken.

Gehört zur christlichen Leitkultur nicht auch der Schutz der Familie? Der ist zwar in Deutschland gesetzlich verankert, aber die Wirklichkeit ist leider eine andere, Familien werden doch dafür, dass sie noch die Mühen des Kinderaufziehens auf sich nehmen, praktisch bestraft. Von den ganzen negativen Begleitumständen in der Arbeitswelt ganz abgesehen, die familiendestabilisierend wirken, wie die ständig eingeforderte Flexiblität.

Und wenn wir schonmal bei den Festen sind:
Der Nikolaus z.B. stammte aus Myra, der heutigen Türkei. Er war auch der Schutzpatron Russlands, Kroatiens und Serbiens, wenn die Infos von wiki stimmen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_von_Myra

Er gehört also auch zur russischen u. serbischen Leitkultur.

fatimaoezoguz hat @ November 7, 2010 um 16:23 geschrieben
Sorry, zu früh auf Abschicken geklickt:

Leider scheinen die Berliner ja da nicht mehrheitlich Ihrer Ansicht zu sein. Die Initiative “pro – reli” war ja gescheitert, soweit ich informiert bin….

http://www.zeit.de/online/2009/18/volksentscheid-pro-reli-berlin-gescheitert

Armin Tamzarian hat @ November 7, 2010 um 16:42 geschrieben
Also ich muß Darkknight und Pirx weitgehend recht geben. Derlei wird im Philostudium vermittelt. Interessant sind da noch die Schriften, Briefwechsel von Erasmus d. Rotterdamm mit M. Luther. Letzterem gefiel das Moment des Zwangs, der Unterwerfung, wie es das AT / der Tanach beschreibt. Ihm ging es um die Ausdehnung dieses Moments eben über ethnische Grenzen hinweg. Schwarzrotgold hat dagegen etwas Unrecht, der letzte Satz in seinem 3. Posting ist richtig: die Trinität, von der du schreibst, deren 2. Teil: wie war das noch, wer hatte den Heiligen Geist zu Pfingsten über die Menschen gesandt, wessen Sohn sollte der im Buch erwähnte Nazarener sein? Lieber Herr Elsässer: im Christlichen Reli-Unterricht erfahren alle Kinder und Heranwachsenden von Mose, und was er laut AT alles erlebt habe, nur von der Steinigung Homosexueller nimmt man heute gern Abstand, sonst hätts schon M. Wissmann ereilt. Beim Krieg Führen halten sich alle an Jahwes Worte, wie er sie Mose übermittelt hat, nur das Nutzvieh des Feindes wird nicht mehr geopfert. Man denke an die Vorwürfe bzgl. Vergewaltigungen, die damals über die Serben in die Welt gesetzt wurden. “Nur die Frauen, die noch keinen Mann gesehen haben, bhaltet für euch…” Das chr. Marienbild ist, jemand schrieb es hier, von dem der Ishtar und Isis stark geprägt. @ S.R.G.: Heine, ja? Weshalb hatte der noch die Uni verlassen müssen, obwohl Duellieren Tradition unter Burschenschaftlern/Studenten war? Er war dann sehr böse über die kleinlichen Deutschen und verspottete Goslar…

“Ein Nationalstaat braucht eine Nationalkultur, und die muss in Deutschland christlich geprägt sein. An zweiter Stelle wäre die europäische Aufklärung zu nennen, die die “Weimarer Klassik” und im folgenden die Arbeiterbewegung beeinflusst hat, auch über Einflüsse der griechischen Philosophie[…]wäre zu diskutieren.” Stammt nicht Natan der Weise mit der Ringparabel aus der Zeit der Aufklärung? Ja, und wie war das noch mit der Nikomachischen Ethik des Aristoteles? Was ist von ihr in der dt. Leitkultur übrig geblieben?
Gut, eine christl. Leitkultur läßt sich nicht mehr wegreden, schrieb schon C. G. Jung, denn kaum noch etwas von davor ist überliefert, und daher ist eine Rückbesinnung auf vorchr. Tradtionen zum Scheitern verurteilt. Nur, wie ging das? Wie war das noch mit karl dem Großen, Widukind und den 1.200 heidnischen Sachsen, die nach dem Motto lebten, lieber aufrecht zu sterben als auf Knien weiter zu leben? Oder mit Tassilo, der den entgegengesetzten Weg zu Widukind ging, es den Bayuvaren aber auch nix nutzte? Und schließlich führt diese eingestandene chr. Leitkultur dazu, dass demnächst wieder der wir-sind-Pabst mit deiner Entourage für den Gegenwert von 20 Mrd. hier her kommt, wo doch die stat. Pro-Kopf-Verschuldung schon ohnedies elend hoch ist? Der Pabst als Repräsentant der abendländischen Leidkultur ist für die Menschen so gut wie die Olympischen Spiele für den Breitensport…
Buprä Wulff hat einfach wenig Ahnung von dem, was er tut/ tun soll, und so hat er sich mit dem Islambezug so viel Ärger eingehandelt, dass er ihn mit noch mehr Ärger übermalen will. Der ‘blöde’ Streit über Leitkultur(en) und ihre Verankerung hier ist irre teuer, hat der Vatikan nicht ne eigene Bank, muß nicht sonst auch fast jeder seine Reisen selbst bezahlen? Es lohnt auch, sich mit der Entstehung der anglikanischen Kirche zu beschäftigen. Der Protestantismus ist in der Hinsicht sehr interessant. So war bis zu seinem Abdanken der dt. Kaiser Oberhaupt dieser dt. Schäfchen, ist es für andere Protestanten der/die…
Es geht also um einen positiven Bezug der Plebs zu den weltlichen Autoritäten, um Unterordnung, Einfalt nennen Pfaffen das, und halten sie für eine positive Eigenschaft.

Kreuzweis hat @ November 7, 2010 um 16:58 geschrieben
Viele scheinen den Entwicklungsgedanken auch im Bereich des Religiösen nicht begreifen zu wollen.

Entwicklungen müssen jedoch stets konservativ (evolutionär) ablaufen – beharrend am Bewährten festhalten und Neues prüfend und verträglich aufnehmen. So entwickelte sich auch Religionen; der Hinweis auf heidnische Bestandteile ist daher banal. Wobei die Kritiker zumeist nur auf Oberflächlichkeitenverweisen und von geistigen Inhalten zumeist nicht keine Ahnung aufzeigen. Doch die Inhalte, die Tugenden, die Riten waren den Menschen damals wichtig.

Für den “aufgeklärten” Westler ist alles nur noch Show & “Event” und ansonsten so hohl, wie er selbst. Gestern machten wir Urlaub bei Buddhisten, heute tanzen wir mal mit Schamanen oder besuchen wir ein Heidenspektakel und morgen zum ökumenischen Kirchentag, da wird auch von allem etwas geboten …

Ich habe die Neuheidenszene lange Jahre wohlwollend beobachtet. Doch selbst die ernsthaften unter ihnen bekannten sich nur zu den netten Teilen des Heidentums; blutige Menschenopfer und Wunderfizzgläubikkeit z.B. wurden vehement bestritten. Ansonsten hat man sich unter den Goden wegen der lächerlisten Kleinigkeit in den Haaren gehabt.

Wenn’s in historischen Zeiten auch so war, dann kann ich gut verstehen, daß von den Königen und der Intelligenz das Christentum als echter Fortschritt erkannt wurde.

Jedenfalls war Europa bisher damit nicht so schlecht gefahren, was die Entwicklung bis ins 19 Jh. zeigte. Trotz Christentum geistiger und technischer Fortschritt – warum hier und nicht anderswo?.

Erst der Mannonismus ist dabei, Deutschland und Europa zu vernichten.

STERJO hat @ November 7, 2010 um 16:59 geschrieben
pirx:

deine angaben beruhen auf fehlinformationen. der HEILIGE GEORG war ein griechischer offizier in römischen diensten, der im 3.-4. Jahrhundert lebte und zum vorbild und legendären helden, beschützer aller heerscharen wurde.

siegfried dagegen ist eine heidnische story mit den hunnen und anderen akteuren als hauptmotiv. hier geht´s um die zerstörung des burgunderstaates durch attila und einen siegfried hat es NACHWEISLICH nie gegeben – nur ein gunther hat in worms tatsächlich gelebt und wurde im kampf mit den hunnen getötet.

die christlichen feiertage haben also “germanische wurzeln” ?

ach sooooo… deshalb feiern die spanier, italiener, polen, portugiesen und franzosen also weihnachten und ostern… dann sind das auch alles germanen, ne ?

daß diese theorie einem nicht gleich einfällt…

Kreuzweis hat @ November 7, 2010 um 17:00 geschrieben
pardon: sollte “Mammonismus” heißen!

katharina hat @ November 7, 2010 um 18:09 geschrieben
@fatima oezoguz

Ihnen liegt es natürlich fern als Muslim Christen vorzuschreiben, wie Sie ihre Feste zu begehen haben, aber…

Wissen Sie, Frau Oezoguz, Ihre sich wiederholenden Nörgeleien sind einfach gelegentlich schwer zu ertragen: Das Christkind wird also Weihnachten nicht mehr ausreichend gewürdigt? In welche Christmette gehen Sie denn? Ostern wird nicht mit angemessenen Passionsprozessionen begangen? Fahren Sie ins ländliche Bayern. Dort finden Sie sicherlich Passionsprozessionen, die Ihren Ansprüchen an den darzustellenden Leidenscharakter genügen. Und die Promis wissen nicht mehr, wieso Weihnachten gefeiert wird? Echt!

Konsumterror und Ignoranz bzgl. der religiösen Bräuche ist ein Phänomen, welches in Europa weit verbreitet ist. Und beides findet sich auch in einer der Kulturhauptstädte Europas: Wie halten Sie den Sündenpfuhl Istanbul in Ihrem Sommerurlaub eigentlich aus?

chicano hat @ November 7, 2010 um 21:40 geschrieben
“Gehört zur christlichen Leitkultur nicht auch der Schutz der Familie?”

vor allem gehört die vergebung und die nächstenliebe dazu, allen menschen gegenüber.

das heißt aber nicht für mich, das ich mich zum opfer derer mache, die so etwas ausnutzen indem sie freundlichkeit für schwäche und barmherzigkeit für dummheit halten. das ist jetzt keine anspielung auf sie oder jemanden bestimmten, nur ein einblick in die dinge wie ich sie verstehe.

chicano hat @ November 7, 2010 um 21:42 geschrieben
ps. den tieren gegenüber übrigens auch. wenn man etwas über das urchristentum in erfahrung bringen will, wird man erkennen, das die urchristen in deren gemeinschaft auch jesus und jacobus wirkten, auch den tieren gegenüber barmherzig waren. aber wen interessiert das schon…..

Anti-Anti-Deutscher hat @ November 7, 2010 um 21:56 geschrieben
@ Pirx

All die von Ihnen genannten Tatsachen bestreite ich nicht, trotzdem billige ich nicht Ihre Schlussfolgerung.

Denn das Christentum in seiner gegenwärtigen Ausprägung ist eine anti-deutsche Angelegenheit, und es bringt wenig auf eine Vergangenheit zu verweisen, als seine Vertreter noch nationale Interessen kannten. Wenn man sich heute als Deutscher, der eine nationale Befreiung wünscht, das Christentum auf die Fahnen schreiben würde, wären die Pfaffen die ersten die ein Wutgeheul anstimmen und alles tun würden, einen zu diffarmieren und exkommunizieren.

Wie Sie richtig sagten, ist das Christentum jüdischen Ursprungs. Wie kann man die alles entscheidende zionistische Frage angehen, wenn man die Religion seiner Feinde in Gestalt des Alten Testaments und mit ihm den Überlegenheitsanspruch dieser (“auserwähltes Volk”) übernimmt. Ein Christentum, welches das Alte Testament nicht völlig ablehnt, kann ich nur sehr skeptisch sehen.

Und selbst wenn man das Alte Testament herauswürfe, wie es in der Spätantike die Marzionisten taten, wogegen sich natürlich alle Pfarrer stemmen würden, hätte man noch immer eine Religion, die sich denkbar schlecht für die Nutzbarmachung in einem nationalen Befreiungsversuch eignen würde. Denn man muss auch sagen, dass die eigentliche Substanz des Christentums in Gestalt der Vier Evangelien einer national-deutschen bzw. europäischen Identitätsfindung entgegensteht. Christus war ein Jüde mit Rabbiausbildung, der an einer Stelle der Evangelien die Nicht-Juden als “Hunde” bezeichnet (diese Stelle wird natürlich auf den Kanzeln niemals behandelt). Außerdem fordert das Christentum eher eine Selbstaufgabe als eine Selbstbehauptung (“Liebe deine Feinde”, “Halte auch die rechte Wange hin”). Das kann ich wirklich nicht besonders toll finden.

Es sollte Ihre Alarmglocken schrillen lassen, dass @FÖ als Moslemin, die wahrlich nicht die deutschen Interessen im Augen hat, immer wieder die Deutschen auffodert, zu fundamentalistischen Christen zu wedern (so ja auch in diesem Strang). Denn sie weiß, dass sich die Deutschen als Christen nur schwer gegen die Überfremdung wehren können, da man Ihnen mit der Lessingschen Feimaurerpropaganda (“alle abrahamitischen Religionen sind im Kern gleich”, was nebenbei gesagt auch noch völlig falsch ist) leicht Sand in die Augen streuen kann, bis sie vollends eine Minderheit im eigenen Land geworden sind, wonach natürlich dann andere Saiten aufgezogen werden…

Anti-Anti-Deutscher hat @ November 7, 2010 um 22:33 geschrieben
Muss natürlich “diffamieren” heißen!

juergenelsaesser hat @ November 7, 2010 um 23:37 geschrieben
Katharina: wieso ist es Nörgelei, wenn Fatima auf was hinweist?

individualist hat @ November 8, 2010 um 00:42 geschrieben
also hier muß ICH mal der fatima beispringen !

katharina, ich habe NIRGENDS bemerkt dass frau özoguz gesagt hätte, sie fährt im sommer nach der stadt, die du heute als sündenpfuhl bezeichnet hast. und: ich gebe der fatima vollends recht, wenn sie sagt, dass in detuschland die christlichen werte kaum gewürdigt werden und für die meisten nicht einmal bewußt ist, wofür weihnachten steht – das mit den promis und der umfrage glaube ich sofort !
es ist eine tatsache, dass sich europa und deutschland besonders zum “babylon” unserer zeit entwickelt hat !!

zensurnixgut hat @ November 8, 2010 um 02:51 geschrieben
Die Bezeichnung “jüdisch- christliches Abendland” ist mal wieder ein kleiner Gipfel, des zum Großteil induzierten, BRD- Irreseins.
Das es hier in erster Linie um Abgrenzung gegen die, für den Zionismus lästigen muslimischen (muslemisierten) Völkerschaften geht, liegt ja wohl auf der Hand.
In zweiter Linie ein “Lieblingskind der traumatisierten Deutschen” . (durch Schuldneurose hervorgerufener Philosemitismus)
“Jüdisch- christliches Abendland” müsste im Umkehrschluss bedeuten, das auch Israel sich auf seine jüdisch-christliche Tradition beruft – Pustekuchen!

Die “deutsche Leitkultur”, das deutsche Wesen :
Eine für die heutigen Abstammungsdeutschen wieder zu entdeckende und weiter zu verfeinernde eigenständige Identität, in Abgrenzung zu anderen Identitäten.

.

katharina hat @ November 8, 2010 um 09:16 geschrieben
@jürgenelsaesser

Worauf Frau Oezoguz hinweist ist Konsumterror und Ignoranz bzgl. religiöser Bräuche. Hierin stimme ich ihr zu. Als Nörgelei empfand ich ihre andeutenden Verallgemeinerungen bzgl. der Wahrhaftigkeit christlicher Feiertage.

katharina hat @ November 8, 2010 um 10:31 geschrieben
@jürgenelsässer

Nachtrag:

Ja, ich nörgele auch: ich kann die beständigen Andeutungen und Hinweise seitens Frau Oezoguz darauf, dass der “wahre” Glaube bzw. das “wahre” Christentum bzw. die “wahre” Religiösität sich anders bzw. strenggläubiger zu manifestieren habe, als es in Deutschland der Fall sei, nur schwer ertragen.

fatimaoezoguz hat @ November 8, 2010 um 10:43 geschrieben
“Katharina: wieso ist es Nörgelei, wenn Fatima auf was hinweist?”
Das würde ich auch gern wissen, aber Sie , werte Katharina, reagieren grundsätzlich empfindlich, wenn jemand – noch dazu ein Muslim – es wagt darauf hinzuweisen, dass eben vieles, was hier so üblich ist, vielleicht mit der Leitkultur des Kapitalismus und Hedonismus konform geht, nicht aber mit der christlichen.
Z.B. als der Piper-Verlag die Hl. Maria aufs gröbste verunglimpfte, war kein Protest von den großen Kirchen hörbar. Auch zum Nahostkonflikt schweigen sie sich weitgehend aus, ganz im Gegensatz zum Lateinischen Patriarch in Palästina übrigens. Die Christmette in Palästina wird ja auch von al-Jazeera übertragen oder anderen arabischen Sendern, das schauen mein Mann und ich uns gerne an.
Dass es in Bayern anders abläuft als in Berlin, wusste ich auch, aber trotzdem danke für den Hinweis.

Auch ein Abtreibungsverbot (außer in nur sehr geringen Härtefällen) müsste dann erwogen werden, wenn man es mit dem Christentum ernst meint.

” Konsumterror und Ignoranz bzgl. der religiösen Bräuche ist ein Phänomen, welches in Europa weit verbreitet ist. Und beides findet sich auch in einer der Kulturhauptstädte Europas: Wie halten Sie den Sündenpfuhl Istanbul in Ihrem Sommerurlaub eigentlich aus?”

Im Sommer ist es mir da zu heiß, im Frühjahr und Herbst ist es aber sehr schön dort.
Klar gibt es da auch jede Menge Dinge die sich mit dem Islam nicht vereinbaren lassen, und nicht nur dort, aber macht es das jetzt besser?

juergenelsaesser hat @ November 8, 2010 um 10:45 geschrieben
Katharina: Wieso strenggläubiger? Jeden GANZ NORMALEN Gläubigen schmerzt, dass Weihnachten kommerzialisiert wurde. Wenn dieser Schmerz bei Ihnen schon als Fundamentalismus oder jedenfalls als Grund zur Nörgelei gilt, sind Sie der Problembär – nicht Fatima.

fatimaoezoguz hat @ November 8, 2010 um 11:26 geschrieben
Das “christlich-jüdische Erbe” aus einem anderen Blickwinkel heraus betrachtet:

http://www.muslim-markt.de/forum/messages/2245.htm

Lutz Dorawa hat @ November 8, 2010 um 14:08 geschrieben
Jürgen, ich kann das Rad der Geschichte nicht zurückdrehen und es macht auch wenig Sinn, dies jetzt in der Neuzeit tun zu wollen. Genauso wenig Sinn ist damit verbunden, den Leuten und Menschen Ihre Religionen auszureden, Ihren Glauben an die Religionen zu schwächen. Aber genauso wenig sinnhaft ist es, über zerstörte Leitbilder die christliche Leitkultur neu beleben zu wollen. Hier sollte doch mal der Ansatz geprüft werden, durch eine strikte gedankliche Trennung des christlichen Glaubens von der Kirche über Reformen der genannten Institution nachzudenken. Es macht wenig Sinn, die Hände schützend konservativ vor eine Kirche [christlich-kapitalistische Leitkultur] zu halten, die keine christliche Leitkultur oder Vorbildfunktion für die Menschen existent innehat. Und über diese Schwäche schreibe ich. Persönlich trenne ich für mich verständlicherweise immer den Glauben von der Religion, der Glaube ist immer eine innere freie Privatangelegenheit, während die Religion immer wieder versucht, Zutritt zu diesem privaten Gedankenbereich Kontrolle zu erlangen, über angstbesetzte Theorien von Himmel und Hölle. Unsere christliche Leitkultur besteht zum kleinen Teil aus Feiertagen, sogenannten Konsumfeiertagen [ich mag sie so nicht feiern-Weihnachten sollte ein Gemeinschaftsfest sein], aber durchaus auch aus Regeln des gemeinschaftlichen Zusammenlebens. Diese Werte müssen natürlich geschützt werden. Alle diese Werte sind christliche Werte [aus der Perspektive der Neuzeit], allein ein Alleinvertretungsanspruch kann ich aber nicht daraus für die Kirche ableiten, auch wenn sie diese Werte für sich ständig beansprucht. Ich kritisiere nicht die christliche Leitkultur an sich-sie ist im Kern eigentlich anständig und schützenswert, ich kritisiere die Kirche, die sie bei sich selber zu Teilen nicht anwendet.

***
juergenelsaesser

November 7, 2010 at 14:49

Lutz: Chavez wird Dir was husten! Der hat, im Unterschied zu Dir, keine Probleme, sich auf das Christentum zu beziehen, obwohl in der dortigen Leitkultur natürlich die indianischen Elemente großes Gewicht haben. Natürlich gibt es immer ein “davor”, ein germanisches oder ein indianisches. Aber wenn hierzulande Weihnachten gefeiert wird, versteht das fast jeder im christlichen Gesamtkontext – und nicht aus der vorchristlichen Tradition heraus. Warum sollte es, wie du schreibst, “wichtig” sein, die heidnischen Ursprünge dieser Feste zu betonen? Warum Deutschland mt aller Gewalt weiter entchristianisieren? Cui bono? Ich werde den Verdacht nicht los, dass Du Dir unter Leitkultur überhaupt nichts vorstellen kannst. Nation ist dann nur ein anderes Wort für (Produktions-)Standort. Wenn das fortschrittlich ist, bin ich lieber konservativ.
***

Lutz: Chavez wird Dir was husten! Der hat, im Unterschied zu Dir, keine Probleme, sich auf das Christentum zu beziehen, obwohl in der dortigen Leitkultur natürlich die indianischen Elemente großes Gewicht haben.

Wenn ich mir den christlichen Wähleranteil so anschaue….die Inquisition würde vor meiner Tür anklopfen wollen…

Warum Deutschland mt aller Gewalt weiter entchristianisieren?

Das tue ich nicht, will ich nicht und geht auch nicht. Aber ich halte eine Rückbesinnung auf alte traditionelle Wurzeln für wichtig, wo jeder mit seiner “Gottheit” allein kommunizieren durfte und nicht durch sogenannte Umwege über den Stellvertreter Gottes.

Ich werde den Verdacht nicht los, dass Du Dir unter Leitkultur überhaupt nichts vorstellen kannst.

Das habe ich aus lauter Höflichkeit überlesen, aber doch verinnerlicht!

Ralph Wiggum hat @ November 8, 2010 um 14:46 geschrieben
Hallo kreuzweis: “Entwicklungen müssen jedoch stets konservativ (evolutionär) ablaufen – beharrend am Bewährten festhalten und Neues prüfend und verträglich aufnehmen. So entwickelte sich auch Religionen; […] Wobei die Kritiker zumeist nur auf Oberflächlichkeiten verweisen und von geistigen Inhalten zumeist nicht keine Ahnung aufzeigen. Doch die Inhalte, die Tugenden, die Riten waren den Menschen damals wichtig.”
So so. Sie gefallen sich in der großen Geste, die andere über deren Haltung zunächst kleinreden muss. Versuchen wir es mit linearer Zeit:
wie schon jemand hier schrieb, setzte Jesus von Nazareth auf Vergebung, etwa 700 J später setzte Karl der Große nicht auf die sondern auf Verrat und abschreckende Massenhinrichtungen, auf terror, frz. terreur, also Angst Machen, Denuntianten- und Duckmäusertum, das viel später den Blockwarten noch half, Wohnraum zu requirieren…
Nennen sie mir bitte ein vorchristliches Ritual, das den Menschen mit der damals neuen Religion nicht ausgetrieben wurde. Und sprechen sie nicht von Königen, denen diese neue Religion als Fortschritt erschien, Tassilo hat lieber die Folgen erduldet, Widukind war so ein Vorläufer von Roland Koch.
An alle:
Hat gestern jemand auf d-radio die übertragene Predigt aus der Brückenstadt Passau gehört, oder sind alle dem Ruf der Hirten IN die Gotteshäuser gefolgt? Hochwürden sprach gleich davon, dass einst römische Soldaten die neue Religion in diese Stadt gebracht haben, was mich umgehend an den War on Terror, an Filme über Invasionen von Aliens auf der Erde oder saolche von Erdlingen woanders erinnert hat. “Wir kommen in Frieden”.
Noch 1 Zitat von Kreuzweis:
“beharrend am Bewährten festhalten und Neues prüfend und verträglich aufnehmen.” möchten sie mir nicht zustimmen, dass gerade darin die Crux liegt, dass eben Religion überhaupt nicht evolutionär ist, sondern besonders die mahnenden Vertreter des Christentums jegliche Evolution leugnen, stattedssen von einem imaginären Reich der unveränderlichen, absoluten Werte faseln, von einer vage, weil kaum definierten Ethik schwätzen, die das und jenes gebiete, zu glauben oder zu tun?
Fahren sie mal nach Heidelberg, wo US-Protestanten einen Schöpfungs-Erlebnispark mit Noahs Arche etc. bauen. Woher haben die das Geld? Von den Schäfchen und einer seltsamen Verquickung von Staat und Religion, die besonders Christen und solche, die sich dafür ausgeben, den Muslimen neiden, oder?

fatimaoezoguz hat @ November 8, 2010 um 15:47 geschrieben
Lutz: Deine Kirchenkritik ist berechtigt, aber von denen war ja nicht die Rede im Artikel, oder hab ich was überlesen?

Ralph: “Hochwürden sprach gleich davon, dass einst römische Soldaten die neue Religion in diese Stadt gebracht haben, was mich umgehend an den War on Terror, an Filme über Invasionen von Aliens auf der Erde oder saolche von Erdlingen woanders erinnert hat. “Wir kommen in Frieden”.”

das ist überhaupt eine Ironie der Geschichte, dass die mächtigste Kirche ausgerechnet den Namen derer trägt, die Jesus kreuzigten.

Wie wenig die deutsche Jugend, zumindest in Niedersachsen, in der christlichen Leitkultur verwurzelt ist, zeigt folgendes Beispiel, was mir meine Tochter gerade berichtete: Sie wurde in eine andere Klasse gerufen, weil der dortige Religionskurs Fragen über Mekka hatte, sie ist da quasi die “Islambeauftragte”.
Dann meinte der Lehrer zu ihr: “Weißt du, dass die meisten, die hier sitzen, noch nie das Wort “Paradies” gehört haben?”

Das lässt doch tief blicken.

STERJO hat @ November 8, 2010 um 19:10 geschrieben
@fatima özuguz:

ich liebe Sie für diesen beitrag ! Ich WARTETE NUR DARAUF, DASS ENDLICH JEMAND VERDAMMT NOCH MAL DIESES ÜBEL THEMATISIERT !

lebe selber in niedersachsen , genauer in hannover, und ich sah jahrzehntelang mit steigender verachtung, ekel und abscheu für diese heuchler (gemeint sind hier die niedersächsisch/deutsch/bürgerlich/protestantischen leute und jugendlichen), die zwar oft in sogenannten kirchlichen gruppen verkehren, sich “konfirmieren” lassen und – was für ein zufall – großenteils aus der cdu-klientel hervorkrochen: die “christlichste” partei in schland ! wenn ein pseudopolitisches gebilde je diese bezeichnung fälschlich und 100 % zu unrecht sich angeeignet hat, dann der haufen der seehofis, birnen-kohls, IM-erika-merkels, des männleins guttenberg und seines püppchens therese alias tv-porno-”watch”-tusse ! die erbärmliche liste ließe sich beliebig fortsetzen ! was hat denn in dreiteufels namen die cdu mit jesus oder gott zu tun ? der einzige den ich hier ausnehme ist gauweiler. zu 99 % ist diese seilschaft der paragraphenheinis, hautevolee-giftzwerge, israel-huldiger, krawattenmännchen und bürschchenschafts-absolventen ein trauriger fall für die regenbogenpresse – denn nirgendwo sonst verdient die cdu es, schnell und direkt beim namen genannt und entsorgt zu werden !

fatimaoezoguz hat @ November 9, 2010 um 11:44 geschrieben
@Sterjo:

Oh danke…das hab ich ja in letzter Zeit hier selten. Stimmt, Gauweiler ist in Ordnung, er bekam ja auf einem einschlägigen Blog schon virtuelle Prügel, weil er im Iran war.

fatimaoezoguz hat @ November 9, 2010 um 12:37 geschrieben
@individualist: Danke auch für Ihren Beitrag, hab ich erst übersehen, weil er weiter oben war!

Lutz Dorawa hat @ November 9, 2010 um 13:11 geschrieben
@fatima

Eigentlich wollte ich…eigentlich habe ich keine Lust mehr dazu, zu dem Thema etwas beizutragen..bist Du davon überzeugt,-abgesehen von den Festtagen/Kirchen in der Umgebung-, das wir überhaupt eine christliche Leitkultur[katholische Leidkultur=Leidenskultur] besitzen? Ich sehe sie nicht mehr, sondern nur als bürgerliche Illusion, wenn ich die Rosa-Rot-Brille aufsetze. “Vorgelebt” oder “Gelebt” wird etwas anderes, das soll wiederum nicht heißen, das Mensch frömmelnd und mit Demut beseelt [demotivierend-in Schwäche halten] durch die Gegend eiern muß.

Lutz: Deine Kirchenkritik ist berechtigt, aber von denen war ja nicht die Rede im Artikel, oder hab ich was überlesen?

Die Kirche muß in Ihren Grundfesten neu reformiert, quasi neu aufgebaut werden, denn die Gespenster der geschichtlichen Vergangenheit erdrücken die christliche staatlich subventionierte Leitkultur, machen sie unglaubwürdig, “der Haken an Sache”-und die Öffentlichkeit weiß und merkt es. Aber das hatte ich schon beschrieben. Nostalgische Schwärmerei bringt uns da nicht weiter, sie ist zu behaftet,….verflixt..die Menschen haben/besitzen selber einen Kopf zum Denken!

juergenelsaesser hat @ November 9, 2010 um 13:25 geschrieben
Lutz: Dass die christlichen (und andere) Traditionen verblasst sind, sollte nicht, wie bei Dir, ein Argumnt dafür sein, sie nun ganz zu vergessen – sondern sie wieder mit Leben zu füllen.

fatimaoezoguz hat @ November 9, 2010 um 14:00 geschrieben
“Eigentlich wollte ich…eigentlich habe ich keine Lust mehr dazu, zu dem Thema etwas beizutragen..bist Du davon überzeugt,-abgesehen von den Festtagen/Kirchen in der Umgebung-, das wir überhaupt eine christliche Leitkultur[katholische Leidkultur=Leidenskultur] besitzen?”

Ihr HABT sie besessen, aber leider sind davon nur noch Hülsen übriggeblieben.

DHM hat @ November 9, 2010 um 14:08 geschrieben
Formen neigen dazu, starr zu werden. Wenn die Menschen nicht wachsam sind, dann hat der in diesen Formen wohnende Geist nicht mehr die Möglichkeit, sich zu manifestieren und muss auf die Suche nach neuen Formen gehen, die an das, was er ausdrücken möchte, besser angepasst sind. Dieses Gesetz ist in allen Bereichen und selbst für die Religion gültig. Die christliche Kirche beispielsweise versteift sich seit Jahrhunderten irrtümlicherweise darauf, die gleichen Formen beizubehalten. Warum weigert sie sich zu verstehen, dass man die Formen ständig verfeinern und vielfältiger gestalten muss, damit sie immer mehr und besser die stetig neuen Ströme des Geistes ausdrücken können. Es sind die Menschen, die sich an die Formen klammern; die kosmische Intelligenz hat nichts endgültig festgelegt. Wenn sich die Menschen weigern, die Formen weiterzuentwickeln, so wird es immer Ereignisse geben, die all diese Rituale und Doktrinen, welche man für die Ewigkeit errichtet glaubte, zerbrechen und umstürzen. Was die Menschen denken, ist nicht das, was die kosmische Intelligenz denkt, denn sie hat andere Pläne. Deshalb wird man Umwälzungen erleben, durch welche der Geist zeigt, dass man ihn nicht einschränken darf.

fatimaoezoguz hat @ November 9, 2010 um 14:27 geschrieben
DHM: Formen und Rituale- sehr gutes Stichwort, das m.E. auch zur Diskussion gut passt! Zunächst mal ist man ja geneigt, den Formen und Ritualen gänzlich abzuschwören, nach dem Motto: “Nur der Inhalt zählt”. Schön und gut, aber leider hat man den Inhalt gleich mit über Bord geworfen und nennt das stolz “Aufklärung”. Nur zur Info nebenbei, meine Eltern waren evangelisch, wir lebten aber in einer katholischen Gegend. Um die Rituale hatte ich die Katholiken immer ein bisschen beneidet, auch um die Heiligenverehrung, die es bei Protestanten ja kaum gibt.
Wenn Rituale nur noch sinnentleert zelebriert werden, haben sie keinen Sinn. Aber sie sind doch eine wichtige Hilfe mitunter, etwa bei Bewältigung von Krisen, an denen kaum jemand im Leben vorbeikommt.
Ich war neulich auf einer Veranstaltung unseres Hospizvereins: “Umgang mit der Trauer”. Da zeigte sich deutlich, dass die Betroffenen diese Rituale vermissten, wie man sie z.B. im südeuropäischen Raum noch praktiziert, etwa in Griechenland. Im islamischen Kulturkreis sowieso. Dort trauert man sehr intensiv nach festgelegten Ritualen, und das hilft den Leuten bei der Bewältigung ihres Verlustes. Allgemein wurde bedauert, dass es das in Deutschland nicht mehr so gibt. Beerdigungskaffee, und das war´s…jedenfalls habe ich das immer so erlebt.

individualist hat @ November 9, 2010 um 15:08 geschrieben
@sterjo:

ich habe ihren beitrag von gestern gelesen und sehe es genau so bezüglich der doppelzüngigkeit, verlogenheit und feigheit in detuschland, mit den scheinbar christlichen, in wahrheit aber den götzen kapital anbetenden cdu-schranzen und jugendlichen, die “konfirmation” machen und die “junge union” füllen, in hübschester bordell-manier sich zum nachtclub und disco aufputzen und die babylons der city bevölkern ! eine armselige und jämmerliche sklaven-ansammlung ! nur bei dem – zurecht genannten – namen von diesem guttenberg ist dir ein kleines versehen passiert: seine mode-fetischistin, die bei rtl 2 diese “kinder-schutz-talkshow” mit getürkten teenies und gefälschten dates mitmacht, heißt nicht therese, sie nennt sich stephanie…
aber mit der realistischeren benennung “porno-püppchen” wie auch immer, hast du ohnehin ins schwarze getroffen und das fräulein stephanie bismark-guttenberg-blabla so beschrieben, wie es ist, eine passende ergänzung für das medien-ministerchen, das die “bundeswehr” “neu ummodeln” will . auch sonst eine treffende formulierung der cdu – nie war ein funktionärs-häuflein billiger als die cdu.

Lutz Dorawa hat @ November 9, 2010 um 15:43 geschrieben
@uergenelsaesser

November 9, 2010 at 13:25
Lutz: Dass die christlichen (und andere) Traditionen verblasst sind, sollte nicht, wie bei Dir, ein Argumnt dafür sein, sie nun ganz zu vergessen – sondern sie wieder mit Leben zu füllen.

Lieber Jürgen, Danke für das Stichwort..ich habe darauf gewartet.

Wörter wie christliche Leitkultur, christliche Leitbilder werden psychologisch in den Köpfen der Menschen immer negativ mit dem Wort Kirche, christliche Kirche, Papsttum, Inquisition, christliche Bestrafung, Skandale, Unfehlbarkeit, Ungerechtigkeit uvm. assoziiert. Diese negative Sicht der Dinge ist berechtigt, denn die Kirche ist selbst der Urheber aller dieser genannten Unzulänglichkeiten, sie hat in der Vergangenheit und Gegenwart nicht dazu beigetragen, vernünftige Aufklärungsarbeit zu leisten. Sie ist zu einem alten Relikt/religiösen Auslaufmodell geworden, das die Fesseln der Vergangenheit und Gegenwart für die weitere Zukunft nicht selber lösen kann. Das spüren die Menschen und Gläubigen intuitiv, sie verlassen die Kirche, weil genau diese Kirche ihnen keinen vernünftigen moralischen hohen Gegenwert für ihr frommes Leben nach christlichen Grundsätzen liefern kann. Warum sollten sie das tun, Beispiele für ein ausschweifendes Leben hat die christliche Kirche in ihrer Vorbildfunktion zur genüge abgeliefert. Wenn der Glaube in Europa in der Zukunft ein fester Bestandteil des Lebens sein soll, so muß sie sich auf Grund neu reformieren, sogar in Ihrer Lehre. Das ist die “Crux” des Ganzen.

Ich muß es fairerweise erwähnen, in dieser Kirche und in Ihren angegliederten Organisationen gibt es hochanständige und grundehrliche Menschen, die ihre christliche Leitkultur wirklich leben und praktizieren. Sie leiden unter dem schlechten Image der Kirche. Das schließt auch Kirchenkritiker ein, die vorher tätig waren und wegen der vorgebrachten berechtigten Kritikpunkten an die Kirche ausgeschlossen wurden sind.

Lutz Dorawa hat @ November 9, 2010 um 15:54 geschrieben
@Korrektur

…für ihr frommes Leben nach christlichen Grundsätzen liefern kann..soll heißen..

..für ihr Leben nach christlichen Grundsätzen liefern kann.

Lutz Dorawa hat @ November 9, 2010 um 16:25 geschrieben
DHM
November 9, 2010 at 14:08

Also wenn ich Dich richtig verstanden habe, schafft sich die Kirche selber ab, im Bewußtsein und im Wissen/Nichtwissen um die Formen der kosmischen Intelligenzen.

Das ist recht schlüpfrig formuliert. Wenn alle Stricke tatsächlich reißen sollten und alle Kapitäne, Navigatoren und Steuermänner Ihrer gesellschaftlichen, religiösen und wirtschaftlichen Vorbildfunktionen enthoben wurden sind, so hat der Mensch doch immer noch “Sich Selbst”, nur muß er lernen, auf eigenen Füßen zu stehen. Keine schlechte Alternative, eine sehr gute Alternative zu den Auslaufmodellen.

fatimaoezoguz hat @ November 10, 2010 um 15:25 geschrieben
Was unsere Politiker wirklich unter “christlicher Leitkultur” verstehen:

“Ein Kommentar ist fällig
Die neue christliche Leitkultur in diesem Lande, besonders verfochten von Unions-Christen samt Nachwuchs, nimmt immer mehr Konturen an. Das Kleinbürgertum und seine Vorbilder hetzen gegen Menschen, die der deutschen Christennorm nicht entsprechen. Die Hemmschwelle, sich in der Nähe von Rassisten zu positionieren, wird in Europa immer geringer. Innerhalb unserer Grenzen kommuniziert die Politik ihre Entscheidungen zugunsten mächtiger Wirtschaftsinteressen durch Polizeigewalt (Beteiligungen des Militärs laufen als Amtshilfe).”

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33641/1.html

Suat hat @ November 10, 2010 um 19:58 geschrieben
Na, das Jüdische mit dem Christlichen wird natürlich auch bemüht um ja nicht als Antisemit dazustehen oder gar fremden oder menschenfeindlich. Man möchte auch das die Jüdischen institutionen die füße still halten bei diesem perfiede -geplantem unternehmen des islamhasses. Sie möchten bei der Hatz einfach nicht gestört werden, und signalisieren: Seht her, wir haben eigenlich nichts gegen fremde religionen die juden sind im boot. nur die pösen pösen moslems, sie sind unser unglück. Und wir sind die armen wahren opfer.

fatimaoezoguz hat @ November 11, 2010 um 14:43 geschrieben
Suat :So ähnlich ist es, allerdings sind mir Bewegungen / Gruppierungen, die gegen Muslime UND Juden hetzen, keineswegs lieber. Die gibt es nämlich auch.

Anti-Locust hat @ November 14, 2010 um 04:15 geschrieben
Wenn die ethnische Balance in Europa erst einmal gekippt ist, werden wir die Leute, die im Moment noch “unser christlich-jüdisches Erbe” beschwören, von “unserem gemeinsamen jüdisch-islamischen Erbe” reden hören. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Selbst die Muslime wissen das.

fatimaoezoguz hat @ November 14, 2010 um 14:33 geschrieben
“Wenn die ethnische Balance in Europa erst einmal gekippt ist, werden wir die Leute, die im Moment noch “unser christlich-jüdisches Erbe” beschwören, von “unserem gemeinsamen jüdisch-islamischen Erbe” reden hören. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Selbst die Muslime wissen das.”

Aha? Ich wusste das noch nicht, aber man lernt immer neues.