Der Twitter-Revolutions-Quatsch

Iran und der jüngste Hype der Postmoderne

Adrian Kreye merkt in der Süddeutschen an: “Für Iran hat die sogenannte Twitter-Revolution eine ähnliche Wirkung, wie die Fernsehberichte aus dem Vietnamkrieg für die USA …” Und weiter: “Und handelt es sich bei den Aufständischen im Iran nicht um eine junge Generation, die den gesellschaftlichen Wandel nicht zuletzt dadurch erzwingen könnte, weil sie ein neues, relevantes Jugendmedium beherrscht? 1968 war das relevante Medium die Rockmusik. Heute sind es die Social Media des Internets, Facebook, Twitter und die blogs.”

Dass es im Iran nicht um Revolution geht, habe ich ja schon oft auf diesem blog geschrieben. Bleibt die Frage, ob die Anmerkungen des SZ-Mannes wenigstens im Abstrakten stimmen. Verbessert Twitter und ähnlicher Schnickschnack die Chancen zur Gesellschaftsveränderung?

Meines Erachtens nein. Die “Social Media” suggerieren, dass der einzelne seine News und Sichtweisen im Netz anbieten und so die Kontrolle durch die Großen Monopole unterlaufen könne. Das ist, auf den Markt der Informationen bezogen, im Grunde dieselbe Illusion wie beim Markt für Waren: Anbieten kann der einzelne zwar, aber die überlegene Kapitalmacht nutzt die unregulierte Markt-Sphäre trotzdem, um ihren Anteil auszubauen. Konkret: Die blogger aus Georgien, die von der Brutalität der Nato-Marionette Saakaschwili berichten, gehen unter. Der Nachrichtenmarkt wird, gerade via Twitter u.ä., geflutet von der Desinformation der Nato-Manipulateure in Sachen Iran. Neda ist überall.

Meine These:Zehn Internet-User sind im Schnitt dümmer als fünf Internet-User. Nicht die “social Media” der virtuellen Welt, sondern die körperliche und stoffliche Vernetzung in der realen Welt stärkt den Widerstand. Wie Madonna schon sagte: Let’s get physical!

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48 Kommentare»
Me. hat @ Juni 26, 2009 um 12:11 geschrieben
Beides ist es! Beides kann es sein!

Wie komme ich drauf?
Es gibt ein aktuelles Beispiel wie die “virtuelle Welt” übergeht in “eine stoffliche Vernetzung in der realen Welt”.

Wo?
Und das können wir uns demnächst angucken ob das funktioniert.
Es spielt in Mexiko. Nein es ist nicht die Schweine Grippe von Donalds Rumiflu’s Börsennotierten Aktienkonzern.

Wer oder was ist es?
Es sind Wähler die genug haben von Politikern, die alle möglichen Interessen “verstofflichen” nur nicht jene des Volkes.

Status Quo:
“In Mexiko rumort es, anlässlich der Wahlen, die in zwei Wochen stattfinden sollen. Große Teile der Gesellschaft haben sich in einer Bürgerbewegung zusammengeschlossen, die gegen die Politik aller Parteien protestieren möchte: mit einem “weißen” Stimmzettel”.

Das Voto en blanco erhält über das !!!!!!!!!!! Internet!!!!!!! rasanten Zulauf und hat das politische Establishment in den letzten Wochen das Fürchten gelehrt.

“Viele von uns sehen einfach keine Option mehr. Früher haben wir die eine oder andere Partei gewählt, weil es uns richtig erschien, aber die gibt es nicht mehr. Bleibe ich nun am Wahltag zu Hause? Nein. Ich gehe wählen, annulliere aber meine Stimme aus Protest. Wenn das viele tun, können wir damit eine Botschaft an die Parteien schicken und unsere Unzufriedenheit zeigen.”

“Es entstand nicht als Idee eines Einzelnen oder eines politischen Zentrums, sondern gleichzeitig in vielen Köpfen im ganzen Land, ohne dass wir voneinander wussten. Das ist vielleicht das Wichtigste. !!!!!!!!!!Ich bin auf die anderen Mitstreiter im Internet gestoßen!!!!!!!!! Denn ich gehöre keiner Gruppierung an, sondern habe lediglich meine Meinung in meiner Zeitung veröffentlicht. Dann habe ich darüber mit Kollegen und Freunden gesprochen und sah, dass andere in anderen Publikationen die gleiche Meinung vertraten oder auch dagegen waren. Danach erschienen die !!!!!!Blogs!!!!!!!! im Internet mit Slogans und Spots, die ganz Ähnliches äußerten.”

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/einewelt/985629/

grüsse

Olivia Newton John hat @ Juni 26, 2009 um 12:30 geschrieben
“Wie Madonna schon sagte: Let’s get physical!”
Frechheit.

Erzkonservativer hat @ Juni 26, 2009 um 15:05 geschrieben
Guten Tag, meine Damen und Herren hier.

Was soll das mit Twitter. Immer diese Sauereien aus Amerika. Mit diesem neumodischen Zeugs kann doch der normale anständige Arbeiter, Bauer oder Geschäftsinhaber in Persien nichts anfangen, die arbeiten hart, und twittern da nicht blöde herum!

Banaler Blödsinn, kindische Unkultur ist das doch! Kommt natürlich auch alles aus Amerika. Wird auch alles maßlos überschätzt, wie gesagt.

Mit freundlichen Grüßen.

classless hat @ Juni 26, 2009 um 18:12 geschrieben
Wenn die ganze virtuelle Welt nur Ablenkung und Scharade ist, warum bloggt denn Elsässer dann überhaupt?

pacito hat @ Juni 26, 2009 um 20:04 geschrieben
@ME: Klar doch, Mexico geht den Bach runter. Warum denn nur? Dafür gibt es genau 2 Gründe:

1. Die Erdölexporte Mexicos verringern sich seit rund 3 Jahren exponentiell, da die Produktion vom Hauptfeld, Cantarell, sich jährlich um die 30% verringert, Tendenz stark steigend. Sollte es so weitergehen, wird Mexico vom Exportland zum Importland von Öl INNERT 3 Jahren. Dann ist Schluss mit Öleinnahmen und damit ist dieses Land dem wirtschaftlichen Kollaps gesegnet.

2. Die USA sind pleite. Damit wird weniger exportiert nach USA und die billigen Arbeiter, welche in den USA schuften kommen wieder nach Hause.

pacito hat @ Juni 26, 2009 um 20:09 geschrieben
Und dann noch zum Iran:
“Präsident Obama und Bundeskanzlerin Merkel haben gemeinsam die Gewalt gegen Demonstranten in Iran schärfer als bisher verurteilt. In Washington sprachen sie von Gewalt außerhalb jeglicher Norm. Das Wahlergebnis müsse nachgeprüft werden”

Wieder einmal, es war zu erwarten, nachdem die 2 sich im Rosegarden haben filmen lassen, ist klar: die Deutschen wollen Iran in US amerikanischer Hand sehen. Und ebenfalls wollen sie noch mehr Soldaten nach Afganistan entsenden.
Wie heisst es so schön? Unsere Amerikanischen Freunde sind zwar pleite, aber sie haben immer noch die stärkste Armee der Welt. Deutschland huldigt die USA.

Amin hat @ Juni 27, 2009 um 08:31 geschrieben
Twitter ist meiner Meinung nach eher ein von den Medien aufgemotztes Medium, ähnlich einem E-Mail-Newsletter.

frosch hat @ Juni 27, 2009 um 12:25 geschrieben
Die Schreckensherrschaft des Mussawi

In seine Zeit als Ministerpräsident fiel allerdings auch die Hinrichtung zehntausender Oppositioneller und Regimekritiker. So wurden beispielsweise allein im Jahr 1988 bei einem Massaker in einem Teheraner Gefängnis geschätzte 30.000 Menschen getötet. Die Massenhinrichtungen zählen nach Angaben der Organisation amnesty international zu den schwersten Menschenrechtsverbrechen in der Geschichte der Islamischen Republik Iran. Unter den Opfern waren viele gewaltlose politische Gefangene, die wegen des Verteilens von Flugblättern, der Teilnahme an Demonstrationen oder der finanziellen Unterstützung von Familien der politischen Gefangenen inhaftiert waren. Von offizieller Seite wird bis heute über diese Verbrechen geschwiegen.
Der Verein iranischer Flüchtlinge in Berlin macht ihn für die “Liquidation der Opposition” in den 80ern verantwortlich.

So sehen die Reformen eines Mussawi aus und deshalb hat er die Wahl im Iran auch so klar verloren.
Besonders von den Älteren, die ganz klar seine Gräueltaten miterleben durften, bekam er kaum Stimmen.

Und eben ausgerechnet dieser Schlächter Mussawi mutiert zum Helden des Westens und des WO-Forums.

Das erinnert mich an den folgenden Spruch
“Nur die dümmsten Kälber wählen ihren Schlächter selbst”

Steinmetz hat @ Juni 28, 2009 um 04:38 geschrieben
Schön und gut, dieses virtuedlle Gezwitschere, kommen wir lieber, was den Iran betrifft, auf den Boden der Tatsachen zurück. Und dafür lohnt sich die Lektüre dieses Artikels:
Werner Ruf, Rentenstaat Iran:
http://www.neues-deutschland.de/artikel/151127.kein-kurswechsel-im-rentenstaat-iran.html#

regor Samsa hat @ Juni 28, 2009 um 10:23 geschrieben
Dieses “Mexikanische Modell” verfolgten Anfang der 90er, kurz nach der Annexion, schon mal viele Arbeitskollegen, mit haargenau denselben ‘Argumenten’. Was hat es gebracht? hat diese Haltung den BT lahm gelegt?

John Dean hat @ Juni 28, 2009 um 12:09 geschrieben
Das ist ja wohl etwas einseitig, dieses “Verständnis” von Twitter. Sicherlich ist Microblogging a´la Twitter missbrauchbar und von interessierter Seite zu erheblichen Teilen steuerbar.

(…) die überlegene Kapitalmacht nutzt die unregulierte Markt-Sphäre trotzdem, um ihren Anteil auszubauen.

Quatsch – in dieser einseitigen Betrachtungsweise. Microblogging ist auch Diskursmittel (trotz nur 140 Zeichen), ist eine Austausch-Möglichkeit für oppositionelle Bestrebungen, ja sogar Elsässer-Freunde können sich mit Twitter organisieren und austauschen, und zwar schnell und unbürokratisch. Es gibt in Twitter auch keinen Zwang, sich irgendeiner Mehrheit anzuschließen. Beispiel: Wenn man für sich ein paar Dutzend Twitterer gefunden hat, die man für vertrauenswürdig und invormativ hält, dann bereits nützt Twitter auch jemanden etwas, der vielleicht Ahamdenidschad für irgendwas Tolles hält.

Mit Twitter könnten “Elsässer-Linke” (um der Sache einen Namen zu geben) beispielsweise Sichtungen von Antideutschen auf linken Demos mitteilen (falls ihnen das wichtig ist), ihre eigenen Veranstaltungen ankündigen und organisieren, Informationen tauschen usw. usf.

Und kein “Mächtiger” kann sie daran hindern.

Umgekehrt sollte sich Herr Elsässer vielleicht einmal die Frage sehr gründlich stellen, warum das iranische Regime (bzw. die “iranische Demokratie”, falls man an sowas glaubt) den Zugang der Landsleute zu Twitter gekappt hat.

Warum wohl?

Weil sie wie alle Diktatoren den freien Zugang zu Information und Kommunikation fürchten. Weil sie eine freie Meinungsbildung ihrer Bürger fürchten.

Dann ist aber nicht Twitter das Problem, sondern deutlich eher derjenige angeblich “gewählte” Machthaber im Iran, den Herr Elsässer bewundert und verteidigt.

Noch mal anders: Mag sich in Twitter jede Menge Müll finden – für die Nutzer besteht ja kein Zwang zum Müll. Im Regime von Ahmadenidschad besteht jedoch Zwang – ein Zwang, der neuerdings sogar so weit geht, dass öffentliche Totentrauern verboten werden.

Es ist Zeit dafür, dass Herr Elsässer die diktatorische Substanz des iranischen Regimes erkennt.

John Dean hat @ Juni 28, 2009 um 12:12 geschrieben
P.S.

Zehn von der Richtung des Herrn Elsässer sind klüger als drei. Das gilt auch dann, wenn sie sich in Twitter austauschen sollten.

q.e.d.

Lara hat @ Juni 28, 2009 um 14:38 geschrieben
Die Argumentation ist etwas seltsam. Nur weil Medienströme letztlich dennoch von Informationsmonopolen kreuz und quer abgelenkt werden können ist ihr radikales Anwachsen und ihre Transformation irrelevant? Diese zwischen den Zeilen stehende und doch sehr gewagte These wird hier in keinster Weise begründet. Man könnte auch gegenfragen: Sind Medienmonopolen unangreifbar? Oder populistischer: Lassen die neuen Medienkanäle die alten Medienmogule kalt? Die Antwort ist meines Erachtens auch hinsichtlich des Informationswandels und nicht zuletzt der ökonomischen Entwicklung der “Leitmedien” eindeutig (wenn auch das Ergebnis nicht einfach so “pluralistisch” ist). Twitter, Blogs und Facebook können und werden nicht einfach so eine gleichberechtigte Informationsstruktur erzeugen, aber bitte: Wer hat das denn behauptet? Im Gegenteil hat verhäufte Information schon immer (in Theorie und Praxis) auch verhäufte Bündelung zur Folge gehabt. Nur bleibt die Frage WER bündelt nicht einfach unberührt. Früher waren die Möglichkeiten an irgendwelche Informationen zu gelangen auf das persönliche Umfeld begrenzt. Zu behaupten die neue “social communication” wäre letztlich nur ein Spielball irgendwelcher “Monopole” (wie wären die überhaupt in diesem Gestrick von Annahmen zu definieren frage ich mich) erscheint mir ebenso seltsam wie es die Behauptung, die Privatisierung des Rundfunks oder das Telefon hätten nichts an der gesellschaftlichen Informationsstruktur verändert, wäre. Dass neue Medien nicht die Massenkultur abschaffen, sondern sie tendenziell eher stärken versteht sich von selbst. Medien sind eben Kanäle, durch die Informationen fließen, nicht der Strom selber.

nein! hat @ Juni 28, 2009 um 19:15 geschrieben
Das war nicht Madonna, das war Olivia Newton-John!
Aber ansonsten: Zustimmung

Karl hat @ Juni 29, 2009 um 13:18 geschrieben
@ John Dean

Was ist an diesem Satz falsch?:

“(…) die überlegene Kapitalmacht nutzt die unregulierte Markt-Sphäre trotzdem, um ihren Anteil auszubauen.”

Genauso ist es. Dein naiver Glaube, die Verwendung der Technologie an sich sei schon ein emanzipatorischer Akt, ist Humbug. Sicherlich, durch Twitter oder Internet allgemein hat man eine größere Menge an Informationen, auf die sich zugreifen läßt. Doch 1. greifen die meisten gewohnheitsmäßig auf da zu, was sie bereits kennen (also Massenmedien), und 2. , so weit es um die Einschätzung der Glaubwürdigkeit geht, vertrauen die meisten auf die Quellen, die auch allgemein als vertrauenswürdig gelten. Und das sind die Webseiten von Tagesschau, Heute-Journal, Spiegel etc. pp. Also die Medien, die in den letzten Wochen viel getan haben, um die Realität im Iran auf den Kopf zu stellen, eine demokratisch gewählte Regierung zu stürzen (solange es keinen Beweis für Fälschung gibt, gilt die Unschuldsvermutung) und Menschenmasssen aufzuhetzen, um sie bestmöglichst in einen Bürgerkrieg zu treiben und das Land so vollkommen zu destabilisieren.
Und in diesem Szenario wirkte Twitter nicht als Waffe von Unterdrückten gegen die herrschende Klasse, sondern als Waffe, die von einem Teil der herrschenden Klasse gegen einen anderen Teil der herrschenden Klasse benutzt wird zu lasten der Volksmassen.

Wie SMS und Twitter vom Imperialismus benutzt werden, um Kriege zu iszenieren und zu gewinnen, lässt sich in der Jungen Welt von heute nachlesen:

http://www.jungewelt.de/2009/06-29/047.php

Matthias hat @ Juni 29, 2009 um 13:45 geschrieben
Eine lesenswerte Kolumne von Mely Kiyak in der “FR”:

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/meinung/kommentare/?em_cnt=1813314&

Lara hat @ Juni 29, 2009 um 16:26 geschrieben
Was ist das denn für eine Logik

“solange es keinen Beweis für Fälschung gibt, gilt die Unschuldsvermutung”

Das ist das Prinzip eines Rechtstaates und nicht willkürlich auf alle Umstände der Welt zu übertragen. Mit etwas Konsequenz würde man so jedem Bauernfänger auf den Leim gehen. Oder in trojanischen Worten: “Natürlich ist das Pferd ein Geschenk? Was sollte es denn sonst sein?”

Die Unschuldsvermutung in diesem Fall abzulehnen bedeutet im Kehrschluss NATÜRLICH nicht, einen Beweis für Wahlfälschung in den Händen zu haben, aber wer bitte behauptet, dass das irgendwer macht. Wohl nur ein Dogmatiker, der notfalls auch gegen selbst aufgestellte Windmühlen kämpft, um zu beweisen, dass er kämpfen kann.

Lara hat @ Juni 29, 2009 um 16:36 geschrieben
Achja lieber Karl, vielen Dank für deinen Verweis auf die ach so sachliche im wahrsten Sinne des Wortes junge Welt, ein Medium, dass gerne einmal aus bloßen Vermutungen Tatsachen schafft (siehe Artikel in Verbindung mit deinem Statement).

1=-1?
Ich werde immer misstrauisch, wenn jemand Wasser predigt und Wein trinken. Wie sieht´s mit dir aus?

Ummhussain hat @ Juni 29, 2009 um 20:54 geschrieben
@Matthias: Normalerweise mag ich diesen görenhaften Stil von der Kiyak nicht, aber da hat sie wirklich Recht. Diese Logik, dass man möglichst drauflos “befreit”, in dem man erst mal zig Verbote erlässt (Deutschland) oder gar Länder überfällt (Afghanistan) ging mir sowieso nie so recht ein.

LG

Me. hat @ Juni 30, 2009 um 00:42 geschrieben
@ Sister Umm Hussain, du gibst Mely Kiyak Recht?? Was für Süße Worte.
Wie geht das denn jetzt?

Mely Kiyak sagt nämlich:
“Die großen, erfolgreichen Figuren der Befreiung waren Menschen voller Liebe, wie Gandhi oder Martin Luther King. Echte, erfolgreiche Menschenrechtler kämpfen aus Liebe zu Land und Leuten.”

(Weder Gandhi noch Martin Luther King hatten was für die Todestrafe übrig).

Du doch wohl schon, oder habe ich mich da in einem der letzten Threads verlesen? Nimm es einfach zurück.

grüsse

Ummhussain hat @ Juni 30, 2009 um 10:29 geschrieben
Hallo

sorry, ich hätte schreiben sollen, dass ich ihr IN TEILEN Recht gebe. Nämlich diesen Drang des Westens, alle muslimischen Frauen zu befreien, und das paradoxerweise anhand von Verboten. Das bedeutet doch nicht, dass ich ALLES, was Ghandi oder M.L.King getan haben, die ich übrigens sehr bewundere, auf jeden und vor allem jede Situation übertragen muss, das kann man nämlich nicht. So waren sie z.B. keine Staatsführer.

Mahatma Gandhi war übrigens ein großer Bewunderer des Imam Hussain, des 3. Imams der Schiiten. Ist das jetzt ein Grund für dich, ihn ganz abzulehnen?

Me. hat @ Juni 30, 2009 um 13:56 geschrieben
Hallo

Ummhussain,

Wie kommst du denn jetzt da drauf?
Ich lehne niemanden ab der das Leben anderer Menschen hochachtet.

Wie MLK wurde Ghandi Opfer von Menschen die sich herausnehmen über das Leben anderer entscheiden zu können.

Todesstrafen brauchen keine Gerichte oder Urteile um vollzogen zu werden.
Ein Urteil macht einen Tod nicht besser.

Mit der Todesstrafe maßt sich der Mensch eine Schöpfer-Rolle an. Steht dem Mensch dies zu, frage ich dich?

Wer Leben als unwert beurteilt und anderen Menschen – selbst wenn es Verbrecher sind – menschliche Qualitäten abspricht, begibt sich in gefährliche Nähe zu faschistischem Gedankengut.

grüsse

http://www.mumia-hoerbuch.de/

Matthias hat @ Juni 30, 2009 um 16:05 geschrieben
@Umm Hussain Anfänglich fand ich die Kiyak-Kolumne auch etwas narzißtisch (so vor einem halben Jahr), aber inzwischen, finde ich, trifft sie meistens den richtigen Ton.

LG

Karl hat @ Juni 30, 2009 um 18:04 geschrieben
@ Lara

Ich schrieb:
“solange es keinen Beweis für Fälschung gibt, gilt die Unschuldsvermutung”

Du schriebst:
“Das ist das Prinzip eines Rechtstaates und nicht willkürlich auf alle Umstände der Welt zu übertragen. Mit etwas Konsequenz würde man so jedem Bauernfänger auf den Leim gehen. Oder in trojanischen Worten: “Natürlich ist das Pferd ein Geschenk? Was sollte es denn sonst sein?”

Ah ja, die Gleichheit vor dem Gesetz ist für dich also Willkür!!
Natürlich muss die Unschuldsvermutung für alle gelten. Recht das nicht für ALLE gilt und auf JEDEN angewandt wird, ist kein Recht!
Du hast dich doch längst von rechtsstaatzlichen Grundsätzen verabschiedet, meinst aber dennoch, Diktaturen verurteilen zu können – obwohl du selbst (uneingestanden) die Gleicheit vor dem Gesetz ablehnst.

Alle die behaupten, die Wahlen seien gefälscht gewesen, aber dafür keine Beweise vorlegen können, verachten in WIRKlichkeit die Demokratie. Du gehörst auch dazu, aber erzählst mir was von Windmühlen….!!

Karl hat @ Juni 30, 2009 um 18:06 geschrieben
“Ich werde immer misstrauisch, wenn jemand Wasser predigt und Wein trinken. Wie sieht´s mit dir aus?”

Wenn man von sich auf andere schliesst, wie nennt man das noch mal?

Lara hat @ Juni 30, 2009 um 21:41 geschrieben
Huch, so viele Ausrufezeichen. Da muss ein Wespennest sein. Mit so viel Geschwirre, dass man aus der Luft hinaus unterstellen kann ich würde Gleichheit vor dem Gesetz als Willkür betrachten. Tjaja…

Deine Moral von dem Ich-mache-mein-Vertrauen-zum-Dogma-für-alle, kannst du aber gerne stecken lassen. Im Gegensatz zu dir halte ich von pauschalen Urteilen nichts. Wenn ich Bedenken hätte, dass die BRD Wahlen demokratisch abgelaufen wären, würde (zumindest) ich die Wahlen hinterfragen. Man könnte das eine demokratische Tautologie nennen, aber sei’s drum.

Ja, ich habe Bedenken, dass die Wahlen im Iran demokratisch abgehalten wurde und ich habe dazu bessere Gründe als umgekehrt die Twitter-Verschwörungstheorien, die ja im Prinzip schon wissen, was passiert ist (obwohl sie eben genauso im Dunkeln tappen, wie alle andern auch). Diese Bedenken muss man nicht teilen und mir ist es relativ gleich, ob du das tust oder nicht. Ebenso, wie mir egal ist, ob du dem Werbeslogan “Schmeckt gut, tut gut, ist gut” oder “CDU – das Beste für Deutschland” vertraust (es gilt schließlich – wie du hier bestens vorgetanzt hast – ein vorbehaltloses Vertrauensverhältnis).
Leid tust du mir lediglich, weil du dich mit deinen derart sinn- und grundlosen Annahmen über meine Stellung zum Rechtstaat so dermaßen selbst disqualifizierst.

Deinen Zusatzkommentar werte ich mal als das was es ist. Ein hilfloses: Selber, selber.

Karl hat @ Juli 1, 2009 um 03:15 geschrieben
So Lara, dann zeig doch jetzt mal deine Beweise für die Wahlfälschung her – oder schweig still!

Deine Unterstellungen und Anschuldigungen fallen nur auf dich selbst zurück – da hilft dir auch kein allgemeines Blabla.
Du hast Beweise für deine Behauptungen, mit denen du hier anklägerisch hausieren gehst? Na, dann immer her damit!

Halten wir fest: Wochen nach der Wahl: Null Beweise für Fälschung. Stattdessen sind die Vorhersagen seriöser Meinungsforscher eingetroffen. Blamiert haben sich alle – du mit dazu und fortan – die alleine aufgrund der Tatsache, dass Iran Iran ist, die Schuld vermuten.

Wenn die Mehrheit in Iran nicht die gewünschten Ansichten hat, dann kann es ja nur gefälscht sein, und für die darf eine Unschuldsvermutung natürlich nicht gelten – wo kommen wir denn dahin?

Du schriebst:
“Ja, ich habe Bedenken, dass die Wahlen im Iran demokratisch abgehalten wurde und ich habe dazu bessere Gründe als umgekehrt die Twitter-Verschwörungstheorien, die ja im Prinzip schon wissen, was passiert ist”

Da du dir selbst fortlaufend widersprichst, muss ich das ja nicht tun. Aber du merkst schon noch, dass die Behauptung, Millionen Stimmzettel bei der Wahl waren gefälscht, auch eine – ziemlich immense – Verschwörung voraussetzt? Dagegen sind ein paar twitternde Agenten ein Scheißdreck. Wir reden hier von TAUSENDEN, die nötig wären, die Wahl in einem solchen Ausmaß zu fälschen (und das ständig vor den Augen der politischen Gegner). Und übrigens, der einzige, der schon vorher wußte, was passiert, was Mussawi. Der hatte sich schon vor der Auszählung zum Sieger erklärt. So wie sich das für echte Demokraten gehört. Kritische Äußerungen dazu hat man von dir hier leider noch nicht vernehmen können.
Und bevor du dich noch weiter in eigenen Widersprüchen vergalloppierst: dass ich auf Fakten/Beweise für gemachte Behauptungen bestehe, ist alles andere als Ausdruck eines “vorbehaltloses Vertrauensverhältnis”.
Als wäre deine Position irgendwas anderes als vorbehaltloses Vertrauen in die Nichtvertraubarkeit der iranischen Wahl – aber wie gesagt, Projektionen, dein Fachgebiet.

Lara hat @ Juli 1, 2009 um 23:28 geschrieben
Karl, Karl, du bist ein gar Lustiger, nicht? Aber genug des Geplänkels, da ich deine Wortverdrehungen auf Dauer sehr ermüdend finde. Oder machst du es nicht bewusst und bist tatsächlich nicht in der Lage BEWEISE von BEDENKEN zu unterscheiden? Ich bekomme langsam den Eindruck, dem könnte tatsächlich so sein.
Aber mach dir nichts draus, Leute, die in schönster metaphysischer Manier Annahmen über mein angeblich “vorbehaltloses Vertrauen in die Nichtvertraubarkeit der iranischen Wahl” machen, finde ich dann doch meistens eher amüsant als ärgerlich

Kommen wir nochmal zurück zu dem, was du hier so alles in den Kanal gebläht hast:

1. die Wahlen sind demokratisch verlaufen, weswegen
2. die Ausschreitungen jeder Rechtfertigung entbehren ein Produkt der medialen Inszenierung sind (du nennst es so schön unkonkret “die Medien”, da klingt es nicht so sehr nach Verschwörung, oder?)

Bis hierhin könnte man dich ja schon einmal darum bitten, uns deine “seriöse Meinungsforscher” zu offenbaren (ich nehme an, es sind die, die Ahmadinejad vorne sahen, die anderen sind die bösen, richtig? Quelle jungewelt? Kannst du bitte konkrete Zahlen posten? Danke).

Hier zeigt sich auch, weswegen es dir so schwer fällt zwischen Bedenken und Beweisen zu unterscheiden: Bei dir gibt es schlicht nur eines von beiden.

Auch dein orakelndes Wissen über meine “Fachgebiete” (nach wievielen Postings nochmal) belegt(!) einmal mehr, wie bei dir Urteile gefällt werden, nämlich auf Abruf. Pling!

Aber machen wir weiter:

3. Du unterstellst mir, ich habe das Prinzip Rechtstaat nicht verstanden und würde es willkürlich anwenden.
4. Du möchtest Gründe hören, weswegen ich hier so “anklägerisch” daher komme.

Ich möchte dir gerne einige Gründe nennen, weswegen ich das Ergebnis der Wahlen nicht ebenso selbstverständlich aufnehme, wie das in Deutschland:

Unterschiedliche Statistiken, selbst tendenziell konservative (wie z.B. IRIB) sahen ein Kopf and Kopf Rennen zwischen Ahmadinejad und Mussawi, das in keinster Weise mit dem Endergebnis korrespondierte.

Unterschiedliche Stimmen aus dem oppositionellen Lager haben beklagt, dass Wahlbeobachter behindert worden seien.

Unabhängige Wahlbeobachter wurden meines Wissens gar nicht zu gelassen.

Die Medienfreiheit wurde und wird massiv von staatlicher Seite eingeschränkt, Journalisten wurden verhaftet.

Man könnte noch einige andere Gründe aus der Vergangenheit nennen, weswegen Iran durchaus ein Kandidat ist, bei dem man gutens Gewissens kritisch gegenüber den Wahlergebnissen sein kann, aber wozu? Die Menschen sind, falls du dies – im Gegensatz zu mir und andere, die Kontakte zum Iran pflegen – nicht weißt, nicht nur auf den Straßen, weil sie aus den Medien irgendetwas gezwitschert bekommen haben, sondern weil sie sich seit Jahren ein Bild von der Politik der Hardliner machen und zu großen Teilen damit nicht übereinstimmen. Auf der Straße sind nicht nur Mussawi Anhänger, sondern auch Menschen, die freie Wahlen wünschen.

Übrigens: Findest du es nicht mehr als widersprüchlich, hier hysterisch herumzukreischen, ich würde etwas am Rechtstaat herumbiegen und dann von demokratischen Wahlen zu reden, wo die Zulassung der Kandidaten der Willkür des Wächterrats unterlag. Sehr, sehr interessant, was für dich alles demokratisch ist. So demokratisch wie in der Deutschen Demokratischen Republik?

ronin hat @ Juli 2, 2009 um 00:32 geschrieben
lara: “Bis hierhin könnte man dich ja schon einmal darum bitten, uns deine “seriöse Meinungsforscher” zu offenbaren (ich nehme an, es sind die, die Ahmadinejad vorne sahen, die anderen sind die bösen, richtig? Quelle jungewelt? Kannst du bitte konkrete Zahlen posten? Danke). ”

Vieleicht bringt dich das ja weiter, liebe Lara:
Ken Ballen, Präsident des „Terror Free Tomorrow: The Center for Public Opinion“ (CPO) und Patrick Doherty von der “New America Foundation” erklärten am 15. Juni 2009 in The Washington Post, das Ergebnis der jüngsten Präsidentschaftswahlen in Iran „dürfte den Willen des iranischen Volkes reflektieren“. (3) Die Meinungsforscher hatten – finanziert vom Rockefeller Brothers Fund – zwischen dem 11. und 20. Mai in den 30 Provinzen des Landes Tausende Iraner von einem Umfrageunternehmen, das für seine (generelle) Arbeit für ABC News und BBC in der Region zuvor bereits einen Emmy Award erhalten hatte, in der Landessprache Farsi über ihr Wahlverhalten befragen lassen. Ihr Resümee:

„Viele Experten behaupten, die Höhe des Sieges des amtierenden Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad sei das Resultat von Betrug oder Manipulation, aber unsere landesweite Meinungsumfrage unter den Iranern drei Wochen vor der Wahl zeigte, dass Ahmadinedschad in einem Verhältnis von mehr als zwei zu eins in Führung lag – klarer noch als die tatsächliche Höhe seines Sieges in den Wahlen.

Quelle: http://www.hintergrund.de/20090626415/politik/welt/iran-das-scheitern-des-“grünen”-putsches.html

Have a good time

Lara hat @ Juli 2, 2009 um 08:45 geschrieben
Lieber ronin,

was war das jetzt? Ein Versuch gegen meine Position zu argumentieren odere dafür? Ich kenne die Umfrage und sie unterstreicht meine Position mit einem dicken Ausrufezeichen. Hast du sie gelesen oder greifst du lediglich auf die Sekundärquelle zurück?

Der Artikel, dem du sie entnommen hast, ist mehr als tendenziös bei der Auslegung der Daten und Auswahl der Informationen. Ich frage mich immer weswegen die angeblich so sachlichen und der “Wahrheit” verpflichteten “Medienkritiker” nur dann anfangen zu schimpfen, wenn ihre eigene Position angegriffen wird und auf der anderen Seite notfalls auch Spekulationen gelten lassen, um sie als vollwertige Wahrheiten auszuposaunen. Aber gut, wenn ich jetzt auch noch solche Artikel rezensieren müsste, dann wäre mein Tag kurz und leider muss ich arbeiten.

Also nochmal zurück zu der Umfrage? Selbst gelesen oder nicht? Falls ersteres zutrifft, verstehe ich nicht, warum du dich nicht an Karl wendest.

ronin hat @ Juli 2, 2009 um 15:59 geschrieben
Liebe Lara,
mir ging es in meiner Antwort an dich nicht darum, dafür oder dagegen zu sein.

War es nicht das, wonach du fragtest?
In meinen Augen sind das nun mal relativ “seriöse” Meinungsforscher gewesen. Für mich ist deren Einschätzung ziemlich klar und objektv, und läßt wenig Spielraum für Interpretationen.

Es ist natrürlich kein letzter Beweis, aber den dürftest auch du nicht besitzen. Wenn du bessere Quellen hast, dann her damit.

Für mich sieht das Ganze viel mehr nach einem, von den internationalen Medien mitgesteuerten Putschversuch aus, als nach einem ergaunerten Wahlsieg. Und dieses Gefühl verstärkt sich mit jedem Tag.

Wenn es um Spekulationen geht, hat doch wohl der Wahlverlierer selbst die größte ins Leben gesetzt, mit seinem selbst ausgerufenen Sieg, noch vor der Stimmenauswertung. Damit hat er “allein” zu verantworten, das anschließend tausende Menschen empört auf die Straße gingen, um gegen den Betrug zu protestieren, einen Betrug, den es höchstwahrscheinlich so nicht gegeben hat.

Keine Spekulation ist dagegen, das allein die USA 400 Millionen Dollar im Vorfeld verblasen haben, um im Iran zu intervenieren.

Vieleicht bist ja auch du auf einem Auge blind? Möglich wäre es immerhin.

Sieh, ich nehme die Verbrechen des iranischen Regimes nicht in Schutz, nur weil ich es nicht gut heiße, das gewisse Geostrategische Interessen, gewisser international operierender Interessengruppen dafür sorgen, eine Revolution nach der anderen loszutreten in der Welt, wobei keine einzige dieser “Revolutionen”, den Menschen der jeweiligen Länder wirklichen Nutzen brachte.

Last but not least, alle Indizien sprechen für eine von langer Hand geplante Geheimdienstopperation, um den Iran auf Linie zu bringen.

Übrigens, was du Medien nennst, nenne ich Massenverblödungswaffen. Von Objektivität gab es jedenfalls nicht den Hauch einer Spur, und zwar in fast der gesamten Iranberichterstattung. Im Gegenteil, so gut wie alle haben sich brav auf die “Spekulation” des Wahlbetruges gestürzt und ohne Unterlass darauf gepocht, das dies die Wahrheit sei und die Weltbevölkerung solle doch gefälligst empört aufschreien. Keine Spur davon, das der Angeklagte erst schuldig ist, wenn seine Schuld bewisen wurde.

Das nenne ich mediale Manipulation und Gehirnwäsche. Eine immense kriminelle Energie und mangelnde Moral darin, schreit einem doch geradezu entgegen.

Have a good time

Lara hat @ Juli 2, 2009 um 21:42 geschrieben
Also ronin, ich muss doch seh bitten. Wonach hatte ich gefragt? Nach einer vertrauenswürdigen Statistik, die Ahmadineschad auch nur annähernd so vorne sah, wie er am Ende vorne lag. In diesem Fall geht es mir überhaupt nicht um die Frage, ob die Statistik vertrauensüwrid ist. Sagen wir mal, sie ist es. Dann sagt sie: Ahmadinejad bekommt nicht mal annähernd 50% (im ersten Wahlgang wohlgemerkt). Fast die Hälfte sind unentschieden oder wollen sich nicht positionieren. Das steht AUCH in der statistischen Werten, sprich die Umfrage lässt überhaupt keine sichere Aussage über den Ausgang zu. Viel eher sollte man sich die Frage stellen, weswegen so viele bei der Umfrage unentschlossen sind und dann nachher doch so entschlossen für – wie sollte es anders sein – Ahmadinejad stimmen. Und wohlgemerkt: wäre das bei einer Umfrage der Fall gewesen, die Mussawi vorne gesehen hätte, wüsste ich schon jetzt, wer am lautesten geschriehen hätte, dass die Werte gar nichts aussagen. Dennoch und gerade deswegen danke ich dir dafür, sie hierhin zitiert zu haben.

Nun zu den 400 Mio. Ich erspare mir meine eigenen Ausführungen und würde dich darum bitten mir oder eifnach nur dir selbst zwei Fragen zu beantworten: 1. Was war der exakte Verwendungszweck für das Geld? und 2. Was berechtigt diese Tatsache eine Verschwörung gegen den Iran für plausibler zu halten?
Ich halte solche Geldflüsse für alles andere als bedenkenlos, nur fehlen zwischen einer angenommenen Verschörung und den 400 Mio. eine ganze Reihe an Kettengliedern, die einfach mal dazu gedacht werden.
Schön, meinetwegen kann das jeder so handhaben. Affig wird es nur, wenn dieser Jemand dann nicht dazu bereit bist ebenso Kettenglieder auf anderer Seite hinzuzufügen (das sind in meinen Augen erheblich weniger, aber sei´s drum, es geht um´s Prinzip).
Die polls, die uns zur Verfügung standen und die mitnichten alle aus dem Westen kommen haben ein Kopf an Kopf Rennen voraus gesagt, was nicht eingetreten ist und plausible Erklärung, weswegen es derart viele Überläufer geben sollte hat kaum jemand parat. Zusammen mit den oben genannten Gründen (Wahlbeobachter, gemeldete Unregelmäßigkeiten, radikale Medienzensur) ist das in meinen Sinne genau die Blindheit auf einem Auge, von der du sprichst.

Was hier von mehreren Seiten gemacht wurde ist ein sinn- und wahlloses Zertreten von berechtigten Bedenken (NICHT von Behauptungen, es WÄRE FAKTISCH Betrug) und das hat nichts mit irgendeiner Sachlichkeit zu tun.

Wie relativistisch dabei verfahren wird, sieht man sehr schön an Karls Demokratiebegriff.

Lara hat @ Juli 2, 2009 um 21:43 geschrieben
Übrigens: Medien pauschal als Massenverblödungswaffen zu bezeichnen ist eine Aussage, die in sich selbst unsachlicher kaum sein kann.

ronin hat @ Juli 9, 2009 um 19:21 geschrieben
Liebe Lara,

“Nun zu den 400 Mio. Ich erspare mir meine eigenen Ausführungen und würde dich darum bitten mir oder eifnach nur dir selbst zwei Fragen zu beantworten: 1. Was war der exakte Verwendungszweck für das Geld? und 2. Was berechtigt diese Tatsache eine Verschwörung gegen den Iran für plausibler zu halten?”

Dazu gibt es eine Menge zu sagen, ich begnüge mich aber mit diesem einen Link: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,562805,00.html

Sicher fehlen viele Kettenglieder, und ich erwähnte ja bereits, daß ich nicht mit Sicherheit sagen kann, was im Einzelnen geschah und geschieht. Wie dir bleibt mir nur zu Kombinieren und auch zu Spekulieren. Ich finde der Spiegelartikel weist da aber in eine klare Richtung, auch wenn es nicht möglich ist zu bestimmen, wofür nun jeder einzelne Dollar ausgegeben wurde.

“Übrigens: Medien pauschal als Massenverblödungswaffen zu bezeichnen ist eine Aussage, die in sich selbst unsachlicher kaum sein kann.”

Das war in der Tat etwas pauschal und ungenau. Der gute, alte Peter Scholl-Latour hat es doch mal so treffend ausgedrückt: “Die Freiheit der Presse im Westen, wobei die viel besser ist als anderswo, ist letztlich die Freiheit von 200 reichen Leuten ihre Meinung zu veröffentlichen.”

Das ist aus sehr vielen Gründen, auch meine Meinung. Es würde aber hier den Rahmen sprengen, all die Gründe aufzulisten, denn das würde Jahre in Anspruch nehmen;)

have a good time

ronin hat @ Juli 9, 2009 um 20:46 geschrieben
Dazu auch recht interessant, wenn wohl auch den meisten längst bekannt:

“Arch neo-conservative Kenneth Timmerman spilled the beans on activities of the other arm of US meddling overseas, the obscenely mis-named National Endowment for Democracy, in a piece written one day before the election, stating curiously that “there’s the talk of a ‘green revolution’ in Tehran.” Interesting. I wonder where that “talk” was coming from. Timmerman did not appear to be writing from Iran.

Timmerman went on to write, with admirable candor and honesty, that:

“The National Endowment for Democracy has spent millions of dollars during the past decade promoting ‘color’ revolutions in places such as Ukraine and Serbia, training political workers in modern communications and organizational techniques.

“Some of that money appears to have made it into the hands of pro-Mousavi groups, who have ties to non-governmental organizations outside Iran that the National Endowment for Democracy funds.”

Timmerman und seine Stiftung für “Demokratie im Iran”. In was für einer Welt leben wir nur?

Lara hat @ Juli 9, 2009 um 21:18 geschrieben
Sehr schön. Darf ich dich zitieren? Du schreibst “Keine Spekulation ist dagegen, das allein die USA 400 Millionen Dollar im Vorfeld verblasen haben, um im Iran zu intervenieren.”

Vielleicht täusche ich mich, aber ich habe in Erinnerung, dass Hersh anonyme Quellen verwendet. Also anonyme Quellen bei Hersh sind glaubhaft, journalistische Berichterstattung ist es nicht? Nur so für’s Protokoll. Ich will damit nicht sagen, dass Hersh nicht auch richtig liegt, denn im Gegensatz zu anderen hier, rechne ich auch solche Quellen mit zum Gesamtbild.

Dankeschön übrigens, dass du den Artikel zitierst. Den Spiegelartikel kannte ich zwar nich nicht, dafür das Original von Hersh aus dem New Yorker. (Eigentlich gibt es dazu nicht – wie du sagst – viel zu sagen, denn außer diesem Artikel gibt es meines Wissens keine Bestätigungen. Oder was gäbe es deiner Meinung nach noch zu sagen?)
Deswegen fragte ich auch, ob du weißt, wozu das Geld gemäß der Quelle ausgegeben werden soll. Nun suche ich es doch noch raus:

“The covert activities involve support of the minority Ahwazi Arab and Baluchi groups and other dissident organizations. They also include gathering intelligence about Iran’s suspected nuclear-weapons program.”

Das Wort Intervention trifft zwar durchaus auch auf Geheimdienstarbeit zu, zitiert man aber nicht den O-Ton geschieht das, was in etlichen Blogs geschehen ist, nämlich: 400 Mio. um das Regime zu stürzen. Dem ist mitnichten so.

Und wie gesagt… mir geht es extrem gegen den Strich, dass gerade die, die sich über angeblich unsichere Informationen beschweren dann Schlüsselargumente verwenden, die auf ebenso unsicheren Boden gebaut sind. Hersh ist, wie du möglicherweise weißt (oder auch nicht), alles andere als völlig unumstritten.
Das ist heuchlerisches und selektives Vorgehen. Was ins System passt wird eingefügt, alles andere fliegt raus. Wie kann man von solch einem Standpunkt die Berichterstattung über den Iran kritisieren?

ronin hat @ Juli 10, 2009 um 14:37 geschrieben
lara: “Das ist heuchlerisches und selektives Vorgehen. Was ins System passt wird eingefügt, alles andere fliegt raus. Wie kann man von solch einem Standpunkt die Berichterstattung über den Iran kritisieren?”

Du vergisst das Entscheidende und das mußt du wol auch, liebe Lara!

Wer so viel Lüge und Desinformation verbreitet hat, wie die Systemmedien, wer so viel Elend, Krieg und Gewalt über die Menschheit gebracht hat, wie z.B. die USAntiterrordiktatur, wer erklärt, er interveniere im Irak (und tut es auch im Iran) wegen der dortigen Massenvernichtungswaffen, und vergiftet die Irakische Bevölkerung in Wirklichkeit selbst mit Uran-Munition, also mit Massenvernichtungswaffen (!!!) (so wie es auch im Kososvo geschah und anderswo), der kann nicht mehr darauf hoffen JEMALS WIEDER als “ehrliche Haut” durchzugehen.

Die Massenvernichtugnswaffen im Irak? Na die sind doch da! In Form von bemalten Uranmunitionshülsen, extra von dem lieben, ehrlichen Amerikanern dort gelassen, damit sich die irakischen Kinder was draus basteln können.

Was wenn der Iran dies getan hätte?

Lara hat @ Juli 10, 2009 um 19:47 geschrieben
Lieber Ronin,

weder ist Uran-Munition eine Massenvernichtungswaffe noch bilden die Medien in der Welt “ein System”. Wenn du diskutieren willst, bitte, aber dann schalt mal drei Gänge zurück, ansonsten macht es nämlich keine Freude und ernstgenommen wird man obendrein auch nicht.

Eine Quelle wird nicht dadurch plausibler, dass man zeigt, dass andere irgendwann mal Unsinn, oder Unwahrheiten verbreitet haben. Ich habe – in diesem Punkt – darauf hingewiesen, dass hier (auch von dir) kritisiert wird, dass (angeblich) unsichere Quellen einfach übernommen werden oder unkritisch betrachtet werden, auf der anderen Seite jedoch herzlich unkritisch mit Informationen umgeht, sodenn sie nur die eigene Position stärken. Doppelmoral, um es auf ein Wort zu bringen. Darauf bist du in deinem Beitrag in keinster Weise eingegangen. Stattdessen zerrst du abermals mit einer Pauschalkeule sämtliche Medien (jetzt heißen sie schon nicht mehr “westliche Medien” sondern bereits “Systemmedien”) zur Verantwortung für sämtliche Fehlinformationen, die es einmal gegeben hat, was erneut vollkommener Unfug ist, da bei weitem nicht alle Medien die von dir angeprangerten Positionen gestützt haben. Darf ich fragen, wie viele Zeitungen du so studierst, bevor du derart dreiste Vermutungen ins Internet brüllst?

Davon mal abgesehen scheint dir nicht bewusst zu sein, dass in einer Demokratie führende Positionen regelmäßig ausgetauscht werden (manchmal sterben sogar Menschen…) und die Drohung man würde Staaten, die einmal gelogen haben, nun “NIE WIEDER” etwas glauben zeigt erneut wie ideologiegetränkt deine Position ist. Mit Sachlichkeit hat das alles herzlich wenig zu tun. Würde ich deine Position in eine Ahmadinejad feindliche umformulieren, wäre das Gespräch bereits beendet und du und der imaginäre Formulierer würden sich vermutlich wüst beschimpfen. Darauf habe ich keine Lust.

Für gewöhnlich gilt: Wer A sagt, muss auch B sagen. Du und die Anderen, die entweder gleich eine Medienverschwörung annehmen oder aber von Anfang an mit der Prämisse aus argumentieren, dass der Iran böse ist, statt Sachverhalten gegenüberzustellen erreichen lediglich eines, nämlich die Zerstörung einer kritischen und bedachten Einstellung gegeüber dem, was wir aus der Welt hören.

Und noch etwas: Man muss die Medien liberaler Demokratien nicht als unfehlbar betrachten oder ihnen grundlos vertrauen (wer dies macht ist ohnehin bereits verloren), aber wer ihnen einerseits radikales Misstrauen entgegen bringt und andererseits lieber einem radikal zensierten Mediensystem vertraut, der hat meines Erachtens – entschuldige die Wortwahl – nicht mehr alle Tassen im Schrank. Gleiches gilt für diejenigen, die es als Kavaliers faux-pas oder aber NICHT als Missinformation betrachten, wenn auf irgendwelchen Foren behauptet wird, die USA würden mit 400 Mio. versuchen, den Iran zu stürzen. So eine Einstellung ist nicht nur unglaubwürdig, sie ist gefährlich relativistisch.

Wo war nochmal deine Stellungnahme zu deinem Kommentar à la “Keine Spekulation dagegen ist…”?

ronin hat @ Juli 11, 2009 um 15:25 geschrieben
Liebe Lara,

wahrscheinlich sind auch Israels Angriffe auf Palästina und deren Zivil-Bevölkerung in deinen Augen, nicht nur gerecht-fertigt, sondern es sind die Palästinenser auch selbst schuld daran. So wie unsere liebe Frau Merkel betonte: “Vollkommen und ausschließlich schuld!” Ich frage dich dies nicht um den Schauplatz zu wechseln, sondern um zu ergründen welch Geistes Kind du eigentlich bist, und wie du generell gewisse Umstände einschätzt und bewertest.

Nun gut, weiter also: “Davon mal abgesehen scheint dir nicht bewusst zu sein, dass in einer Demokratie führende Positionen regelmäßig ausgetauscht werden (manchmal sterben sogar Menschen…) und die Drohung man würde Staaten, die einmal gelogen haben, nun “NIE WIEDER” etwas glauben zeigt erneut wie ideologiegetränkt deine Position ist.”

Ich schieb aber: “……wer erklärt, er interveniere im Irak (und tut es auch im Iran) wegen der dortigen Massenvernichtungswaffen, und vergiftet die Irakische Bevölkerung in Wirklichkeit selbst mit Uran-Munition, also mit Massenvernichtungswaffen (!!!) (so wie es auch im Kososvo geschah und anderswo), der kann nicht mehr darauf hoffen JEMALS WIEDER als “ehrliche Haut” durchzugehen. ”

Damit ist den Kreis an Personen (welche die Lügen fabizierten, mitstützten, streuten und für einen Angriffkrieg gegen den Irak nutzten) genau definiert, und ebenso der Kreis der Medien, die diese Lügen Tag für Tag verbreiteten, um bei den Völkern der Welt möglichst viel Akzeptanz zu erschleichen. Akzeptanz für einen Krieg, der aufgrund haarstreubender Lügen angezettelt und vor der Welt gerechtfertigt wurde. Also was soll deine Unterstellung, das ich gänzlich anderen Personen, ausgwechselten Positionen oder Organisationen die Chance absprechen würde, ihre Ehrlichkeit unter Beweis zu stellen, bzw. das ich diesen die Ehrlichkeit im Vorraus abspreche?

Was die Uranmuntition betrifft: wann fängt eine Waffe für dich an eine Massenvernichtungswaffe zu sein?
Wieviele müssen daran sterben oder mißgebildet zur Welt kommen, damit du es Massenvernichtungswaffe nennst? Das Zeug liegt zu hunderttausenden im dortigen Sande und strahlt vor sich hin. Und du nennst meine Einstellung gefährlich relativistisch?

Aus deinen Zeilen spricht für mich eine ziemliche Verachtung vor dem Leid und Sterben ungezählter Menschen, Zivilisten, Frauen und Kindern, die noch sterben werden oder verkrüppelt zur Welt kommen, wenn der Krieg längst Vergangenheit geworden ist.

Du würdest mich zum Schmunzel bringen, wäre deine Einstellung nicht so tödlich für viele Menschen.

Lara hat @ Juli 11, 2009 um 16:46 geschrieben
Ronin, merkst du es noch

“wahrscheinlich sind auch Israels Angriffe auf Palästina und deren Zivil-Bevölkerung in deinen Augen, nicht nur gerecht-fertigt, sondern es sind die Palästinenser auch selbst schuld daran. So wie unsere liebe Frau Merkel betonte: “Vollkommen und ausschließlich schuld!” Ich frage dich dies nicht um den Schauplatz zu wechseln, sondern um zu ergründen welch Geistes Kind du eigentlich bist, und wie du generell gewisse Umstände einschätzt und bewertest.”

Das ist keine Frage, das ist eine platte Unterstellung. Auf so was Flaches gehe ich nicht ein. Ich brauche niemanden was zu erzählen, der ohnehin schon vorab alles besser weiß. Zeitverschwendung.

“Damit ist den Kreis an Personen (welche die Lügen fabizierten, mitstützten, streuten und für einen Angriffkrieg gegen den Irak nutzten) genau definiert”

Wenn das für dich eine genaue Definition ist, dann gute Nacht. Vielleicht kriechst du dann doch noch mal aus der Höhle und sagst, wie groß deiner Meinung nach “der Kreis derer die die bösen Dinge schreiben” ist. Systemmedien klingt mir nicht nach ein paar Kleckerschriften. Oder lässt sich das ebenfalls unter deiner Vereinfachungsrhetorik zusammenfassen? Du weigerst dich über Beiträge hinweg Ross und Reiter zu nennen, stattdessen nutzt du metaphysische Wolkenbegriffe mit denen nichts gesagt ist. Puff!

“Was die Uranmuntition betrifft: wann fängt eine Waffe für dich an eine Massenvernichtungswaffe zu sein?”

Gut, dann ist ein Metallstab auch eine Massenvernichtungswaffe, schließlich kann man damit 100.000e erschlagen, bevor sie unbrauchbar wird. Gut, und jetzt nochmal im Ernst: Ist das jetzt wieder eine “Ich relativier so wie mir gefällt” Strategie oder wie darf ich deine seltsame Frage verstehen. Deine Aussage, Uranmunition sei eine Massenvernichtungswaffe ist eine krasse Verharmlosung von nuklearen Sprengköpfen, Gaskammern, chemischen Waffen, “strategischen Epidemien” und allen anderen Teufeleien, die sich der Mensch so ausgedacht hat, um auf einem Schlag ganze Menschenstriche auszurotten. Wenn du den Besitz von Atomwaffen kritisieren würdest, wäre das ja noch nachvollziehbar, aber bei dir scheinen sämtliche Relationen verloren gegangen zu sein. Nochmal zum mitschreiben: Nur weil man den Einsatz von Waffen grundsätzlich kritisiert, bedeutet das nicht, dass man einen Freibrief für den unsachlichen Umgang mit emotional gelandenen Worten besitzt. Aber bitte, jedem das seine. Vermutlich hast du noch nicht so viele öffentliche Reden gehalten, in denen du eine Atombombe auf die gleiche Stufe wie eine Pistole stellst, sonst würdest du wissen, wie derartige Verharmlosungen aufgenommen werden.

P.S.: Ich hoffe übrigens, dass du regenerative Energien beziehst und auch sonst keinerlei Ausstöße von umweltschädigenden Substanzen verursachst. Ich denke ich brauche dir nicht sagen, wie viel Millionen Jahre radioaktive Substanzen mit Gammastrahlen die Umwelt kontaminieren und wie schädigend oder tödlich der Klimawandel bereits jetzt für viele Menschen ist.

ronin hat @ Juli 11, 2009 um 18:56 geschrieben
lara: “Das ist keine Frage, das ist eine platte Unterstellung. Auf so was Flaches gehe ich nicht ein. ”

Das ist keine Antwort, auf meine Frage, die keine Unterstellung war. Eine Unterstellung aber ist es, mir hier eine Unterstellung vorzuwerfen.

lara: “Ich brauche niemanden was zu erzählen, der ohnehin schon vorab alles besser weiß. Zeitverschwendung. ”

Du bist wirklich auf dem eigene Auge blind. Mit diesem Satz gibst du zu verstehen, das du WEIßT, daß ich denke alles besser zu wissen (klare Unterstellung).
Und wenn du es “weißt”, warum tust du es dann die ganze Zeit?

“Gut, dann ist ein Metallstab auch eine Massenvernichtungswaffe, schließlich kann man damit 100.000e erschlagen, bevor sie unbrauchbar wird.”

Langsam zeigst du etwas mehr von deinem wahren Gesicht, Lara. Ansonsten lasse ich deine Aussage und deinen Vergleich für sich sprechen.

“Vermutlich hast du noch nicht so viele öffentliche Reden gehalten, in denen du eine Atombombe auf die gleiche Stufe wie eine Pistole stellst, sonst würdest du wissen, wie derartige Verharmlosungen aufgenommen werden. ”

Nein, habe ich nicht. Aber sag mir doch, wie werden sie denn aufgenommen? Hast du schon öffentliche Reden darüber gehalten, in denen du UranMunition mit den Abgasen eines Mofas vergleichst? Deine Argumentation beginnt völlig ins Lächerliche abzudriften.

Übrigens ist es mir realtiv egal, wie und womit unschuldige Menschen gemordet werden, ich verachte all deren Formen und Mittel.

Lara hat @ Juli 12, 2009 um 02:34 geschrieben
“Das ist keine Antwort, auf meine Frage, die keine Unterstellung war. Eine Unterstellung aber ist es, mir hier eine Unterstellung vorzuwerfen.”
Das nimmt ja Schneider’sche Züge an

Achso und: Nein, ich habe noch keine Reden gehalten, in denen ich Pistolen mit Atombomben verglichen habe, du hast vollkommen Recht. Ich lasse dir den Vortritt. Falls du ein Video machst, lass es mir zukommen, ich habe während meiner Arbeit mit ernsten Themen zu tun, da kommt was zum Lachen immer gut.

“Übrigens ist es mir realtiv egal, wie und womit unschuldige Menschen gemordet werden, ich verachte all deren Formen und Mittel.”

Mein lieber Ronin, du bist wirklich ein Vogel. Ein selbstgerechter obendrein. Drehst und wendest solange bis es dir passt.
Lies noch einmal genauer nach, meinetwegen auch gerne zwei oder dreimal, Hauptsache du merkst wieder, was ich eigentlich kritisiert habe:

Ich habe oben NICHT – wie du hier suggerierst – diskutiert, ob das Morden mit einer Atomwaffe ethisch verwerflicher ist als das Morden mit Uranmunition. Ich habe deine vollkommen wahllose Verwendung des Begriffs “Massenvernichtungswaffe” kritisiert.
Ich für meinen Teil nenne eine Fliegenklatsche nicht Massenvernichtungswaffe, nur weil man damit auch (genügend Anstrengung vorausgesetzt) tausende Menschen töten kann. Ich nenne sie übrigens auch nicht Waffe. Geräte mit denen sich Urangeschosse abfeuern lassen dagegen schon. Einen Blog mit 10 Besuchern pro Tag nenne ich übrigens auch nicht “Massenmedium”. Du ganz offensichtlich schon, aber wie gesagt: Ich will dir deine Wortwahl ja gar nicht vorschreiben. Benutz sie ruhig so, wie sie dir am besten in den Kram passen und lass dich überraschen, wenn du mal mit Menschen diskutieren musst, die sich nicht so leger Bedeutungen verknorpeln lassen.

Ich arbeite übrigens schon über Jahre für eine Menschenrechtsorganisation und ich mag es wenn sich Leuten, weil sie sich nicht mehr anders zu wehren wissen, wie von Geisterhand meine böse Seite als Pazifistin offenbart.

P.S.: Deine Mofawitz ist vorzüglich, aber mir scheint, du hast nicht verstanden, dass es mir lediglich darum ging aufzuzeichnen, dass deine Sprachwahl ein relativistisches ad absurdum Spiel ist, das außer dir keine ernstzunehmende Person spielt, weil man dann auch gleich aufhören kann zu reden.

Noch ein Nachtrag: Eine Mücke ist bei mir übrigens kein Elefant, auch wenn beides Tiere sind.

ronin hat @ Juli 12, 2009 um 15:24 geschrieben
Die Antwort fällt dir offensichtlich schwer. Warum nur? Du könntest doch auch bei dem Thema so schön aufzeigen, wie unheilbringend solch zersetzende Relativierungen sind, denn natürlich ist Israels Vorgehen gegen das Palästinensische Volk ein Vorbild an Gerechtigkeit, wogegen das Vorgehen der Palästinenser verwerflich ohne Gleichen ist, oh du holde Beschützerin der rethorischen Wahrhaftigkeit.

“ich habe während meiner Arbeit mit ernsten Themen zu tun, da kommt was zum Lachen immer gut.”

Es wird doch auch auf deiner Arbeit Toiletten geben, und Spiegel, oder?

“Ich habe oben NICHT – wie du hier suggerierst – diskutiert, ob das Morden mit einer Atomwaffe ethisch verwerflicher ist als das Morden mit Uranmunition. Ich habe deine vollkommen wahllose Verwendung des Begriffs “Massenvernichtungswaffe” kritisiert.”

Für mich ist aber weder wahllos, noch eine Verharmlosung des Begriffes, und ich denke für die Opfer der Spätfolgen (z.B. Chromosonenbrüche durch Strahlung und dadurch resultierende Mißbildungen, etc.) ist es das ebenfalls nicht. Aber für dich, du große, glorreiche Verteidigung der gerechtfertigten Begrifflichkeiten natürlich schon.

“Ich für meinen Teil nenne eine Fliegenklatsche nicht Massenvernichtungswaffe, nur weil man damit auch (genügend Anstrengung vorausgesetzt) tausende Menschen töten kann. ”

Wirst du eigentlich bezahlt für den Schwachsinn, den du hier schon verzapft hast? Ich gebe ja zu, es gelingt dir vieleicht viele naive Menschen zu überzeugen, mit deiner verbildeteten Scheinintelligenz, ABER, auch du wirst wissen, das eine Fliegenklattsche nicht von allein zuschlagen kann, nicht wahr? Die Uranmunition aber strahlt munter vor sich hin, lange noch nachdem ein Krieg beendet ist , und tötet dabei und sorgt für Mißbildungen bei Neugeborenen. Deine Argumentation ist menschenverachtend, natürlich nur wenn z.B. irakische Kinder Menschen sind in deinen Augen. Und viele verstrahlte Kinder sind dann auch irgendwann mal eine “Masse” an Kindern deren Leben ausgelöscht und deren Freude vernichtet ist, von dem dem Leid ihrer Mütter und Väter ganz zu schweigen, die dies mitansehen müssen.
Wir können gern noch ein Weilchen darauf herumreiten, es scheint dir zu gefallen.

“Ich will dir deine Wortwahl ja gar nicht vorschreiben. Benutz sie ruhig so, wie sie dir am besten in den Kram passen und lass dich überraschen, wenn du mal mit Menschen diskutieren musst, die sich nicht so leger Bedeutungen verknorpeln lassen. ”

Wie großzügig von dir. Muss ich dann ins KZ nach Gaza? Oh, schon wieder eine furchtbare Realtivierung eines Wortes, nicht wahr? Deine Relativierungen interessieren mich wirkich rein gar nicht mehr, denn sie nützen seltsamerweise immer denen, die die Welt mit Krieg und Tod überziehen, ähem, nein, verzeih, ich meinte natürlich mit Kollateralschäden überziehen. Sicher ein Wort nach deinem Geschmack. Hier sind es Morde, dort nur Kollateralschäden.

Und hier noch etws zum Belustigen für dich, und deine überragende Intelligenz und ach so objektive Sicht der Dinge:

“Munition mit abgreichertem Uran wird seit gut 15 Jahren von den USA, Großbritannien, Russland und Israel entwickelt, um den Projektilen und Bomben eine größere Durchschlagkraft zu geben. Derartig gehärtete Munition kann die Stahlwände von Panzern und die Betonwände von Bunkern durchbrechen – und wohl auch die Felshöhlen zerstören, in denen man den Logistiker des Terrors, Osama bin Laden, vermutet. Die toxische Wirkung entfaltet sich erst, wenn das Geschoss das Ziel trifft: In der hohen Hitze des Aufschlags verwandelt sich die metallische Schicht in abgereichertes Uranoxid – einen feinen radioaktiven Staub, der schwer zu entdecken und kaum abbaubar ist, und der sich durch Wind und Wasser leicht verteilt. Kritik am Einsatz dieser Waffen hat der Pentagon stets zurückgewiesen: von der kurzwelligen Alphastrahlung der Uran-Isotope gehe keine Gefahr aus, weil sie nur wenige Zentimeter weit wirke. Strahlen- und Umweltmediziner verweisen jedoch darauf, dass der lungengängige Staub im Körper gespeichert wird und dort auf Dauer und nachhaltig alle Zellen in der unmittelbaren Umgebung schädigt. Die Halbwertzeit des Stoffes liegt bei 4,5 Millionen Jahren. Gefährdet sind vor allem Kinder, die im Staub spielen und durch häufigen Kontakt von der Hand zum Mund besonders viel abgereichertes Uran aufnehmen. Seine toxische Wirkung würde zudem durch hochradioaktive, winzige Plutonium- und Uran236-Isotope verstärkt, die der Metallegierung beigemischt sind. Der hochgiftige Staub wurde deshalb als Hauptquelle des Golf-Krieg-Syndroms vermutet, an dem mehrere tausend US-Veteranen erkrankten und starben, sowie für Mißbildungen und Krebserkrankungen bei der irakischen Zivilbevölkerung verantwortlich gemacht. Spuren des abgereicherten Urans lassen sich in der Region heute immer noch nachweisen. Nach offiziellen Angaben wurden nicht nur im Golf-Krieg mindestens 300 Tonnen dieser Waffen verschossen. Die gehärtete Munition kam auch im Kosovo zum Einsatz, radioaktive Spuren wurde nach dem Balkankrieg von Spezialisten der vereinten Nationen gemessen.
………………………………………

Im Kosovo-Krieg waren Soldaten nach unbestätigten Berichten davor gewarnt worden, lokales Trinkwasser und Gemüse zu sich zu nehmen. Und auf die einzige Möglichkeit, sich vor dem strahlenden Staub zu schützen, werden amerikanische Soldaten aufmerksam gemacht, die in die Nähe beschossener Panzerwracks kommen. Ihnen empfiehlt das Verteidigungsministeium den unbedingten Gebrauch von Atemschutzmasken. Ob deutsche Bundeswehrsoldaten über die möglichen Gefahren informiert sind, ist unbekannt. Sollte sich der Verdacht des Einsatzes von abgereichertem Uran bestätigen, dürfte vor allem die afghanische Zivilbevölkerung unter den Folgen leiden. Die “humantitären Abwürfe” der US-Armee für die afghanische Bevölkerung enthielten bislang keine Atemschutzmasken, nur Kekse, Erdnussbutter und Transistorradios. Und selbst wenn der Hunger einiger Betroffener damit gestillt wird, können sich trotzdem Tragödien wiederholen, von denen internationale Beobachter im Irak nach der Operation “Wüstensturm” berichteten. Da hatten irakische Kinder aus Mangel an Spielzeug die spitz zulaufenden leeren Gefechtsköpfe aus abgereichertem Uran eingesammelt, mit Stoffresten geschmückt und als Puppe mit ins Bett genommen. Sie starben zwei Jahre nach Kriegsende an Leukämie.”

(http://www.uranmunition.net/artikel,claussen.html) (http://www.uranmunition.net/artikel,genozid.html)

Wie wäre es wenn du und deine Menschrechtsorganisation in all diese Länder fahrt und die Uranmunitionsreste einsammelt, die könnt ihr dann sammeln, zusammen mit deinen Fliegenklatschen.

Lara hat @ Juli 13, 2009 um 00:07 geschrieben
Lieber ronin,

tut mir leid, aber mir das wird mir echt zu kindisch. Wenn du meinst, du bekommst eine Prämie, weil du für all das, was du schlecht findest das möglichst krasseste Wort verwendest, bitte. Wer nicht zwischen Sturm, Wind und Böe unterscheiden kann, hat es im Leben halt auch einfacher. Mir ist es relativ gleichgültig, wenn du dich vor anderen zum Affen machst, wirklich.

Was Israel mit alle dem zu tun hat weißt du vermutlich selbst nicht, schließlich bist du der einzige, der hier darüber redet, mir Unterstellungen macht und das scheinbar noch nicht einmal auf den Schirm bekommt. Wenn es dir besser geht dich nach jedem Griff ins Klo nur noch tiefer in die Röhre zu drücken will ich dich nicht daran hindern, aber ich steig da aus.

Einem Statement zu deiner peinlichen Falschaussage, es sei “dagegen keine Spekulation”, dass die USA im Iran intervenieren bist du mit dieser Randdiskussion (wenn auch etwas unbehelf) aus dem Weg gegangen. Wer sich nicht mehr zu helfen weiß, der schlägt halt wild und grundlos um sich. Ganz offensichtlich möchtest du gar nicht diskutieren, sondern einfach nur Recht haben. Such dir andere zum Spielen, ich änder lieber was an den desolaten Umständen, statt sinnlos Sprüche zu klopfen, die nichts machen, außer die Sprache zu verbiegen.

ronin hat @ Juli 13, 2009 um 14:02 geschrieben
Liebe Lara,

ich gebe dir darin recht, daß Israel mit unserer Diskussion nichts zu tun hatte. Es schien mir kurz passend, weil deine Argumentationen mich an so manche Positionen in Diskussionen um Israel und Gaza erinnert hat. Das war nicht fair von mir, sorry. Im Rückblick sehe ich auch, daß meine Frage nicht wirklich wie eine Frage formuliert war, auch das war nicht ganz fair. Dennoch würde ich gern deine Meinung dazu wissen, muss ja nicht n diesem Thread sein.

Unfair aber ist mir vorzuwerfen: “Einem Statement zu deiner peinlichen Falschaussage, es sei “dagegen keine Spekulation”, dass die USA im Iran intervenieren bist du mit dieser Randdiskussion (wenn auch etwas unbehelf) aus dem Weg gegangen.”

Ich finde nämlich, daß du selbst auf “fast” jede Antwort mit “10″ weiteren Fragen antwortest, anstatt selbst mal für Klarheit zu sorgen, was deine Quellen angeht.

Ich sehe schon das du höchst gebildet bist und das dir Sprache und der Umgang mit ihr höchst wichtig sind. Du hast bestimmt in der Richtung studiert und bist mir da weit überlegen. Ich kritisiere auch nicht dein Daraufhinweisen, daß einige Menschen Quellen nutzen und verteufeln wie es ihnen grade in den kram passt, also heute aus einem Blatt zitieren, und Morgen das gleiche Blatt verteufeln, weil eine Position nicht ihre Zustimmung erhält. Im Grunde genommen sah ich sehr Vieles genau wie du, und ob du es glaubst oder nicht, ich wünsche der iranischen Bevölkerung auch ein Regime, das die Menschenrechte, vor allem die Gleichberechtigung ernst nimmt. (Das es andere Systeme gibt, die noch schimmer sind oder zumindest ebenso schlimm, darüber brauchen wir ja gar nicht diskutieren und tut dabei auch nichts zur Sache). Aber eben auf demokratischem Wege (obwohl es ja schon ein Scherz in sich ist, von demokratischen Wahlen zu sprechen in einem Land, daß ohnehin nur ausgewählte Kandidaten zuläßt).

Allerdings bleibt es dabei, daß ich auf Grund vieler Geschehnisse eher zu der Annahme tendiere, daß die Wahl “korrekt” verlaufen ist und die “Grüne Revolution” von außen zumindest tatkräftig unterstützt und wohl auch initiiert wurde. Du siehst das anders. Du hast Gründe für deine Sicht, ebenso wie ich.

Aber als wir im Zuge unserer Diskussion auf das Thema Uranmunition kamen, da war ich doch bestürzt von deiner Position. Einerseits möchtest du vor einem Mißbrauch der Sprache und gefährlichen Relativierungen warnen und bewahren, gleichzeitig aber bist du es, die dann wieder extrem relativiert. Vor lauter Sprachverliebtheit und Buchstabenfreude, scheinst du manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr zu sehen.

Auch wenn du es mir vorwirfst, ich habe kein Bedürfnis das jeweils krasseste Wort zu finden, um etwas Unrechtes zu beschreiben. Du mußt mir schon zugestehen, daß ich es wirklich so empfinde, wie ich es beschreibe, sonst hat eine Diskussion auch keinen Sinn mehr, oder?

Für mich ist die gezielte oder auch nur eine eben in kauf genommene (ala Kollateralschaden) Vergiftung ganzer Landstriche und dessen Folge eine perfide Form eines Genozids. Wenn du dann mit so platten Sprüchen daher kommst wie z.B. eine Pistole mit einer verstrahlten Hülse gleichzusetzen (die noch nach langer Zeit krank, totkrank machen und töten kann), was ist das dann? Keine zynische und gefährliche Verharmlosung, keine ungeheure Relativierung? Sorry, aber da fühle ich keine Ernsthaftigkeit mehr in deinen Worten und erst recht nicht in deinem “Kampf” für eine sauber geführte Diskussion. Es ist schlicht und ergreifend menschenverachtend in meinen Augen. Und das sage ich ohne dich angreifen zu wollen, sondern in der Hoffnung, daß du das auch sehen kannst, wenn ich dich darauf hinweise.

Wir sind etwas abgedriftet und ich habe großen Anteil daran gehabt, dennoch lag es mir nicht im Sinn dich anzugreifen. Ich wollte nur verstehen wie du im allgemeinen zu gewissen Themen stehst. Themen, bei denen mir schon lange schlecht wird, wenn sie ständig relativert werden, zu Gunsten der “Stärkeren Seite”. Denn dabei wird unendlich viel Leid sozusagen heruntergespielt, weil angeblich das Leid der anderen Seite niemals übertroffen werden kann. Dadurch wird mir soviel Unrecht heruntergespielt und so manche Untat gerechtfertig.

Also, ich wünsche dir einen schönen Tag, ganz ohne Zynismus.

Lara hat @ Juli 13, 2009 um 19:32 geschrieben
Lieber ronin,

das war eine sehr schöne Antwort und ich möchte darauf ebenso anständig antworten.

Mir ging und geht es im oberen Teil der Diskussion überhaupt nicht darum, zu belegen oder zu beweisen, dass die Wahlen gefälscht wurden. Dieses Missverständnis hatte ich bereits gegenüber Karl, der – weswegen auch immer – gleiches annahm, versucht klarzustellen. Mir geht es um sachliche Debatten, Lagerkämpfe mag ich nicht, aber genau das findet überall dort statt, wo im Prinzip schon fest steht, wo die Guten und wo die Bösen stehen.
zu Beginn der Diskussion stand die Frage, weswegen es überhaupt gerechtfertigt ist kritisch gegenüber dem Endergebnis der Wahlen zu sein. Gründe dafür habe ich genannt: Zensur der Presse und anderer Medien, teilweise willkürliches Vorgehen gegenüber Journalisten und Bevölkerung, Sperrung unabhängiger Wahlbeobachter, Umfragen (wie z.B. die von dir zitierte) etc. etc. Aussagen der Opposition halte ich für zweitrangig, wenn auch nicht für unbedeutend.
Ich habe nicht dafür argumentiert, dass eine Wahlfälschung stattgefunden hat, sondern gegen eine heuchlerische Argumentation. Wen beispielsweise die Diskrepanz zwischen Umfrageergebnissen und Ergebnis nicht nachdenklich stimmen, der ist meinetwegen ein äußerst kritischer Mensch, der nichts und niemand vertraut. Damit kann ich leben. Nicht leben kann ich damit, wenn dieser gleiche Mensch erheblich stärker aus der Luft gegriffene Verschwörungen (z.B. dass die Twitter-Nachrichten [größtenteils] von US-Agenten zur Hysterisierung der Bevölkerung geschrieben wurden) plausibel hält, der argumentiert nicht sachlich, sondern dogmatisch. Das wäre eben so, als ob jemand die erst besten Statistiken, die Mussawi mit 50% vorne sahen, für über alles erhaben halten würde. Auch das würde ich kritisieren bzw. kritisiere ich in den entsprechenden Threads. Auch ich lausche auf, wenn nicht mehr von Wahlfälschung, sondern von einem Putsch geredet ist, denn das klingt nach reflexatigem Waffenrasseln. Dass es ausländische Interessen an der Wahl von Mussawi gibt ist unbestritten und von daher sind viele Dinge plausibel. Plausibilität ist aber eben das Grundprinzip aller Verschwörungstheorien. Auch die Fälschung der Mondlandung ist plausibel, nur spricht eben fast alles dagegen. Im Falle der Iranwahlen sieht es etwas anders aus. Allein weil die Berichterstattung durch die Pressepolitik des Irans beschränkt war, werden wir nicht so bald oder vielleicht nie erfahren, was eigentlich im Juni geschehen ist. Ich wehre mich jedoch dagegen, die Glaubwürdigkeit des Irans in Sachen Wahlfreiheit der Deutschlands gleich zu setzen, wie es Karl suggeriert hat. Dafür sehe ich einfach zu viele Bedenken.
Was ich oben schrieb gilt auch für ein – wie ich finde – verlogenes Misstrauen der Presse gegenüber, bei gleichem Vertrauen in Quellen, die die eigene Meinung stützen und zumeist keinen anderen Grund dazu geben, ihnen mehr zu vertrauen. Wenn schon Misstrauen, dann richtig. Hier wurde selektiv kritisiert.

Was die Uranmunitiondiskussion anbelangt: Natürlich sollst du deine Empfindungen in die entsprechenden Worte zu passen, aber du musst dir dann auch vorwerfen lassen ggf. unzureichend zu Differenzierung. Für mich ist jede Waffe auf der Welt eine Waffe zuviel und dennoch setze ich mich stärker gegen die Verwendung von Tretminen ein, als gegen den Handel mit Handfeuerwaffen. Massenvernichtungswaffen sind eine Teufelei, die mit einer vollkommen anderen Vorstellung von Kriegsführung konzipiert wurden, als Uranmunition. Auch die Wirkung ist drastischer und ohne hier eine weitere Diskussion anzetteln zu wollen: Über die Folgewirkungen von Uranmunition besteht keine wissenschaftlich einheitliche Meinung. Das macht Uranmunition nicht besser, wie du teilweise suggeriert hast (deren Verbot halte ich übrigens ungeachtet der Tatsache, dass keine wissenschaftliche Sicherheit besteht, für wünschenswert) weil , es zeigt lediglich den qualitativen Unterschied zwischen Waffen die bewusst für die Vernichtung von Massen auf einem Schlag konzipiert wurden. Ob die Strahlung der Hülsen bedenklich ist oder nicht: Die Munition wird wegen der Durchschlagskraft eingesetzt nicht zur Kontamnierung eines Gebiets. Und selbst wenn eine Kontaminierung statfindet, so ist sie doch in keinster Weise mit der Wirkung z.B. von nuklearen Sprengköpfen zu vergleichen. Du hast auf einer moralisierenden Ebene argumentiert, die den Tötungsvorgang als solchen ächtet, das war aber überhaupt nicht mein Punkt. Mir geht es darum, das der verhältnislose Umgang mit Wörtern wegen Moralisierung letztlich auch zu Verharmlosung führt, nämlich zur Verharmlosung. Etwas gleiches – aber das nur am Rande – geschieht, wenn man den Begriff “Nazi” wahllos gegenüber Leuten verwendet, die eine autoritärere Einstellung hat, als man selbst. Uranmunition ist keine Massenvernichtungswaffe, sondern (möglicherweise) eine bedenkliches Kriegsmittel, weil es (möglicherweise) dauerhafte Schädigung bei der ansässigen Bevölkerung verursacht.

Ähnliche Bedenken (Verursachungen von Missbildungen, Impotenz, Krebs, etc. bei den Arbeitern) wurden übrigens auch gegenüber dem Einsatz von Pestiziden geäußert. Diese unterstützt man übrigens mit jedem unbedachtem Konsum. Auch das macht Kriege, den Einsatz von Waffen, Uranmunition oder was auch immer besser oder schlechte. Ich führe es an, um zu zeigen, wie weitreichend die Problematik geht, wie weitreichend Konsum auch Politik bedeutet und wie wenig wir alle heilig sind. Kritik muss immer oberstes Prinzip sein.

Meines Erachtens neigt man Emotionalisierung leicht dazu, die Dinge schwarz-weiß zu sehen und dann verschwinden manchmal sogar einige Dinge im Licht, die eher auf die Schattenseite gehören.

Wie dem auch sei. Ich wünsche dir ebenfalls einen schönen Tag.

Ummhussain hat @ Juli 16, 2009 um 13:34 geschrieben
Interessanter Artikel über den Twitter-Schwindel:

Iran: Der König der Twitter-Schwindler

Von JÜRGEN CAIN KÜLBEL, 15. JULI 2009 –

Internetaktiver Schah-Anhänger blufft mit einem realen Snuff-Video, die Basidschi, jene Freiwilligen der Revolution, hätten während der Unruhen nach den Präsidentschaftswahlen im Iran vier Studenten ermordet.

Ein dumpfer Schlag. Die Finger des Gepeinigten, dessen Arme auf dem Rücken zusammengezurrt sind, der soeben aus großer Höhe in gekrümmter Position mit Kopf und Knien auf hartem Untergrund aufgeschlagen war, spreizen sich, langsam, ganz langsam, ehe sie im Moment des Todeseintrittes verharren. Das Blut des Zerschmetterten, seine Gehirnmasse, die den Boden tränkt, vermischen sich mit dem Blut, dem Hirn der anderen, die dort vor ihm aufschlugen, die auf eine besonders heimtückische Art und Weise getötet worden waren.

Weiter:
http://www.hintergrund.de/20090715425/politik/welt/iran-der-k%C3%B6nig-der-twitter-schwindler.html

ronin hat @ Juli 16, 2009 um 13:50 geschrieben
“Lieber ronin,

das war eine sehr schöne Antwort und ich möchte darauf ebenso anständig antworten.”

Danke, dass freut mich wirklich.

“….zu Beginn der Diskussion stand die Frage, weswegen es überhaupt gerechtfertigt ist kritisch gegenüber dem Endergebnis der Wahlen zu sein. Gründe dafür habe ich genannt: Zensur der Presse und anderer Medien, teilweise willkürliches Vorgehen gegenüber Journalisten und Bevölkerung, Sperrung unabhängiger Wahlbeobachter, Umfragen (wie z.B. die von dir zitierte) etc. etc. ”

Natürlich sind diese Bedenken real und logisch.

“Wen beispielsweise die Diskrepanz zwischen Umfrageergebnissen und Ergebnis nicht nachdenklich stimmen, der ist meinetwegen ein äußerst kritischer Mensch, der nichts und niemand vertraut. Damit kann ich leben. Nicht leben kann ich damit, wenn dieser gleiche Mensch erheblich stärker aus der Luft gegriffene Verschwörungen (z.B. dass die Twitter-Nachrichten [größtenteils] von US-Agenten zur Hysterisierung der Bevölkerung geschrieben wurden) plausibel hält, der argumentiert nicht sachlich, sondern dogmatisch.”

Nun, ja, das kann ich so stehen lassen für mich. Oft bleibt einem auch nur seinem Gefühl, Instinkt zu vertrauen.

“Massenvernichtungswaffen sind eine Teufelei, die mit einer vollkommen anderen Vorstellung von Kriegsführung konzipiert wurden, als Uranmunition. Auch die Wirkung ist drastischer und ohne hier eine weitere Diskussion anzetteln zu wollen: Über die Folgewirkungen von Uranmunition besteht keine wissenschaftlich einheitliche Meinung.”

Es ist aber auch wenig blauäugig auf eine einheitliche Meinung bezüglich der Folgewirkung von Uranmunition zu warten. Denn es gibt nun mal Interessengruppen, die viel geld dafür ausgeben ihre Meinung zu vertreten und dabei nicht gerade die humanitären Interessen im Auge haben.

“Ob die Strahlung der Hülsen bedenklich ist oder nicht: Die Munition wird wegen der Durchschlagskraft eingesetzt nicht zur Kontamnierung eines Gebiets. Und selbst wenn eine Kontaminierung statfindet, so ist sie doch in keinster Weise mit der Wirkung z.B. von nuklearen Sprengköpfen zu vergleichen.

Es ist aber auch nicht gesichert, dass dieser Langzeiteffekt der Uranmunition nicht gewünscht und die Rechnung eingeflossen ist. DVieleicht kannst du auch ur nicht so böse denken, wie manche Planer des Militärs? Hier bist du wieder voreingenommen und schließt von vornherein etwas aus, dass leider nicht so unwahrscheinlich ist, wie damit sugerierst.
Und ob Massen nun auf einen Schlag getötet werden, oder langsam an Vergiftung zugrunde geht, ist für mich kein wirkliches Unterscheidungskriterium von Wert.

“Du hast auf einer moralisierenden Ebene argumentiert, die den Tötungsvorgang als solchen ächtet, das war aber überhaupt nicht mein Punkt. Mir geht es darum, das der verhältnislose Umgang mit Wörtern wegen Moralisierung letztlich auch zu Verharmlosung führt, nämlich zur Verharmlosung.”

Ich habe dich schon verstanden, aber du mich vieleicht nicht. Ich sehe nicht das Atomwaffen oder andere Massenvernichtungswaffen wie BioKampfstoffe dadurch verharmlos werden, dass man sie mit Uranmunition gleichsetzt. Denn mal ganz ehrlich, es gibt wohl kaum einen Menschen der sich der Niedertracht und Gefährlichkeit von Kernwaffen nicht bewußt ist. Eine Verharmlosung von Kernwaffen ist meines Erachtens überhaupt nicht mehr vorstellbar. Die Uranmnition aber würde gebührend Beachtung finden dadurch. Es würde also nicht die Gefahr ansteigen Kernwaffen zu verharmlosen, sondern im Gegenteil, eine weitere furchtbare und unmenschliche Erfindung würde geächtet werden.

“Ähnliche Bedenken (Verursachungen von Missbildungen, Impotenz, Krebs, etc. bei den Arbeitern) wurden übrigens auch gegenüber dem Einsatz von Pestiziden geäußert. Diese unterstützt man übrigens mit jedem unbedachtem Konsum.”

Warum schreibst du hier: “Man….”? Ich z.B. versuche nach Möglichkeit darauf zu achten, durch bewußten Konsum nicht dazu beizutragen, soweit es mir eben möglich ist. Das ist auch nicht ganz sachlich;)

“Meines Erachtens neigt man Emotionalisierung leicht dazu, die Dinge schwarz-weiß zu sehen und dann verschwinden manchmal sogar einige Dinge im Licht, die eher auf die Schattenseite gehören. ”

Sehe ich ebenso.

“Wie dem auch sei. Ich wünsche dir ebenfalls einen schönen Tag.”

Danke, den wünsche ich dir auch.